WYWIADY - z rozmowa z posłem Cezarym Grabarczykiem, ministrem w rządzie Donalda Tuska

Ocalić wizerunek,  odzyskać zaufanie

 Fot. Kamil Deptuła

   

Dorota Ceran: Pracując piątą kadencję ma Pan ogromny materiał porównawczy. Jak pracuje się w tej kadencji?

Cezary Grabarczyk: Każdy Sejm był inny. Ale dotychczas zawsze dominowała praca merytoryczna. To jest pierwsza kadencja, pierwszy Sejm, w którym nie pozwala się na debaty. To jest pierwszy Sejm, w którym dyskusja przeszkadza większości parlamentarnej. To jest wyhamowywanie polskiej demokracji. To bardzo smutna refleksja, ale tak źle jeszcze nie było. Platforma Obywatelska przez  kadencje   IV i V także była w opozycji. Ale braliśmy udział w debatach,  nikt nie ograniczał dyskusji, w szczególności na posiedzeniach komisji, brano pod uwagę wnioski o dokonanie ekspertyz i wsłuchiwano się w głos ekspertów. Przedstawiciele opozycji byli wybierani na przewodniczących podkomisji, które powoływane były doraźnie, w związku z rozpatrywaniem określonych projektów (a to był przecież czas ważny, bo przygotowywaliśmy się do członkostwa w Unii Europejskiej, przebudowywaliśmy nasz system prawny). I wiele projektów ustaw opracowywały podkomisje. Dopiero sprawozdanie podkomisji było przedmiotem prac komisji na posiedzeniu plenarnym. Merytoryczna praca zawsze dominowała. To jest pierwsza kadencja, w której nie ma znaczenia głos ekspertów, dyskusja, debata.

Mało tego... posiedzenia są coraz rzadsze.

Bo jest wprowadzany w życie proces wygaszania parlamentu.

„Proces wygaszania parlamentu”. To brzmi strasznie!!!

Ale tak jest. To widać, gdy marszałkowie PiS-owscy, z marszałkiem Kuchcińskim na czele, wyłączają mikrofon. Sam pełniłem funkcję wicemarszałka i zawsze zostawialiśmy kilka, kilkanaście sekund, czasami minutę na dokończenie myśli, po to by głos posła, zwierający stanowisko (indywidualne, czy wyrażane w imieniu klubu – a za każdym razem jest to głos w imieniu wyborców), wybrzmiał w Sejmie. Kiedyś wydawało się nie do pomyślenia, by głos odbierać w pół słowa.

Kiedyś wydawało się nie do pomyślenia, by poseł do posła powiedział „Zamknij się, gówniarzu”.

To prawda. Chociaż bywały i ostre spory i bardzo brutalne dyskusje. Wystarczy przypomnieć sobie, co się działo po wejściu do Sejmu Samoobrony. Ale to wszystko działo się w ramach debaty.

Czy sejmowa arytmetyka, która jest bezwzględna, zniechęca czy przeciwnie – motywuje?

Mnie? I moich politycznych przyjaciół?

Tak.

Motywuje. Dlatego na początku kadencji, gdy znaleźliśmy się ponownie w ławach opozycji, przeprowadziliśmy analizy, zastanawialiśmy się, co źle robiliśmy, gdzie popełniliśmy zaniechanie a gdzie byliśmy nadaktywni. I rozpoczęliśmy po tej analizie systematyczną pracę z wyborcami. Bo jeden z głównych wniosków  to był ten, że oddaliliśmy się. Przez dwie kadencje sprawując rząd oddaliliśmy się od wyborców. I dlatego ruszyliśmy w Polskę. Wyjeżdżamy całym klubem do poszczególnych województw, rozjeżdżamy się, trafiamy do każdego powiatu i odbywamy tam spotkania z wyborcami. Pierwszy cykl zakończyliśmy w ubiegłym roku, teraz jesteśmy w trakcie drugiej rundy objazdów. W czasie tej pierwszej rundy głównie dzieliliśmy się tymi naszymi przemyśleniami – co mogliśmy zrobić inaczej, gdzie popełniliśmy błędy. I wysłuchaliśmy sporo gorzkich słów pod własnym adresem. Chociaż nikt nie potwierdził na tych spotkaniach, że Polska  była w ruinie. To kłamstwo PiS-u z kampanii wyborczej 2015 roku przez wszystkich było demaskowane jako nieprawdziwe. Teraz wyborcy podpowiadają nam, co robić, żeby ochronić polską demokrację. I to są bardzo inspirujące spotkania, bardzo inspirujące rozmowy.

Ludzie często zarzucają opozycji, tu czytaj – Platformie Obywatelskiej, że nie ma programu. Że jedynym programem jest obecnie anty-Pis.

Wystarczy zajrzeć na strony internetowe PO. Jest tam program Polska Obywatelska 2.0. Mówiłem o analizach - już w pierwszym roku po wyborach rozpoczęliśmy pracę w zespołach programowych. Podsumowaniem tych prac była konwencja programowa, która odbyła się w Gdańsku (w październiku 2016 roku). Jej plonem jest właśnie program Polska 2.0.

            Ponieważ przygotowujemy się do wyborów samorządowych rozszerzyliśmy tę część pierwotnego programu o propozycje samorządowe, które obejmują nie tylko zwiększony udział w dostępie do środków publicznych naszych samorządów lokalnych ale też zapowiedzieliśmy pewne zmiany ustrojowe. Bo to, co dziś się dzieje, gdy w wielu wymiarach Prawo i Sprawiedliwość ogranicza rolę samorządów, przejmuje kompetencje samorządów przekazując je administracji rządowej jest bardzo złym kierunkiem. To dewastuje polskie samorządy. Samorządy, których nam zazdrości wiele krajów Europy i to nie tylko tych wywodzących się    z dawnego bloku krajów socjalistycznych podporządkowanych Związkowi Radzieckiemu, ale wiele krajów rozwiniętej demokracji. Często spotykamy się z przedstawicielami krajów Unii Europejskiej  i oni mówią: „Udało się wam z reformą samorządową. To naprawdę dobrze wam wyszło”.   I samorządy potwierdzały to,  idealnie wykorzystując szansę, jaką daje dostęp do środków europejskich. Bardzo źle się dzieje, że w kolejnej perspektywie budżetowej UE tych  środków (także dla polskich samorządów), będzie radykalnie  mniej. Bo w sumie kilkadziesiąt miliardów będzie nam brakowało.

Skoro już jesteśmy przy tematyce samorządowej... Panie Ministrze, Murem Za Hanką?

Murem Za Hanką.

Przez dwie kadencje Pani Prezydent Hanna Zdanowska  znalazła wspólny język  z mieszkańcami miasta. A wszyscy pamiętamy początki, które  nie były łatwe. Polityczne próby przeprowadzenia referendum odwołującego prezydenta zmobilizowały Panią Prezydent i od tego momentu zaczęła bezpośrednio rozmawiać z mieszkańcami Łodzi. Do tego okazało się, że to nie jest czcza gadanina tylko, że jej zapowiedzi znajdują potwierdzenie w rzeczywistości. I poszczególne etapy przebudowy miasta, czasami z jakimiś poślizgami, są doprowadzane do końca.

Łódź się zmieniła, Łódź odzyskała wigor i ma szansę skutecznie rywalizować z innymi wielkimi, polskimi miastami. A przecież przed Hanną Zdanowską przez kilka lat Łódź zastygła.

Przez wiele, wiele lat...

To w Łodzi mieliśmy katastrofę z zapaścią przemysłu włókienniczego. To Łodzi praktycznie żaden rząd skutecznie nie pomógł. Do Łodzi pierwsze poważne środki  zaczęły napływać wraz z nadejściem rządu Donalda Tuska, w którym miałem zaszczyt pracować. I z pełną świadomością, z pełną determinacją przekonywałem  ministrów, że nie ma takiego drugiego wielkiego, polskiego miasta, które wcześniej  nie otrzymywało wsparcia z budżetu państwa. Trzeba było tę sytuację zmienić. Dlatego konsekwentnie pilnowałem, aby inwestycje infrastrukturalne w Łodzi były realizowane. Nawet jeżeli były przeszkody, to starałem się te przeszkody przełamywać.

Łódź ma szczęście, że trafiła  na taki team.

Był taki czas, kiedy ta współpraca przynosiła dobre owoce.

Jak Pan minister ocenia politykę socjalną Prawa i Sprawiedliwości? To jest już niemal partia socjalistyczna.

Ustawy socjalne PiS są najczęściej niedopracowane i mają jeden cel: przekupić wyborców. One nie dotykają często istoty problemu. Przy czym – nie odrzucam ich w całości. Chociażby programu 500+. Bo nikt nie może zaprzeczyć, że sytuacja materialna wielu polskich rodzin  uległa poprawie. Ale też program ten zawiera mnóstwo pułapek i  mankamentów. Kobiety zachęca do porzucania pracy i nie tylko powoduje określone perturbacje na rynku pracy, gdzie zaczyna brakować dziś pracowników (na szczęście napływają z innych krajów i wypełniają tę lukę), ale rodzi to także w perspektywie sporo problemów dotyczących przyszłości tych kobiet, które w tej chwili wyłączone z aktywności zawodowej będą miały olbrzymie problemy, żeby do tej aktywności wrócić.

I nie wypracują sobie emerytury.

I to jest dodatkowy problem. Być może będzie tak, że pojawi się nam w takiej masowej skali problem wspierania tych kobiet. I jeszcze jedno – ten program pomija dużą część dzieci, które nie otrzymują takiego wsparcia. Rodziny, w których wychowuje się jedno dziecko są w gorszym położeniu.

Za to do programu włączone są rodziny o bardzo wysokich dochodach.

I to jest kolejny mankament.

Platforma Obywatelska wraz z koalicjantem, Polskim Stronnictwem Ludowym rozwiązywała wiele problemów społecznych. Wdrażaliśmy te projekty...

Ale nie chwaliliście się.

To prawda. Ale zmienialiśmy warunki życia polskich rodzin. Jeżeli z nieco ponad trzystu żłobków na koniec drugiej kadencji zostawiliśmy ponad dwa tysiące, to była to zmiana nie tylko ilościowa, ale i jakościowa. To pozwalało kobietom podejmować pracę. To pozwalało myśleć o przyszłości zawodowej przy jednoczesnym zagwarantowaniu bezpieczeństwa pociechom. Wprowadzaliśmy urlopy rodzicielskie. Zrównywaliśmy prawa ojców i matek. Wprowadziliśmy płatne wsparcie w wysokości tysiąca złotych dla każdej mamy, także tej, która nie była pracownikiem. Przez rok mogą liczyć na wsparcie przy zaspokojeniu najbardziej elementarnych potrzeb. I swoich i pociechy. A przecież wcześniej, na przykład studentki rodzące dzieci, nie miały takiego wsparcia.

Ale faktycznie, nie przywiązywaliśmy wielkiej wagi do informowania o tym społeczeństwa. I to był nasz błąd.

Był Pan ministrem infrastruktury. Jak ocenia Pan zatem plany budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego?

O infrastrukturze mogę mówić bardzo długo. Transport lotniczy to najszybciej rozwijająca się dziedzina transportu. Liczba pasażerów przyrasta skokowo. Dla przykładu: w ubiegłym roku wszystkie polskie lotniska obsłużyły 40 milionów pasażerów. Z czego port im. Chopina, czyli Okęcie – niecałe 16 milionów. Dziesięć lat wcześniej polskie lotniska obsłużyły prawie 20 milionów, z czego Okęcie obsłużyło połowę. To pokazuje, że  rozwój  pasażerskiego transportu lotniczego w Polsce oparliśmy na portach regionalnych, w które zainwestowaliśmy około sześciu miliardów złotych. Przygotowywaliśmy infrastrukturę na potrzeby Euro 2012, bo wiadomo było, że kibice z Europy i świata przylecą  samolotami. Transport lotniczy miał tu odegrać najważniejszą rolę. Taka była diagnoza. Dlatego rozbudowywaliśmy terminale, budowaliśmy nowe. Tak się stało we Wrocławiu, rozbudowaliśmy Okęcie, zbudowaliśmy nowy terminal w Gdańsku. Nawet lotniska zapasowe, jak łódzki Lublinek, czyli port im. Wł. Reymonta, który  ma nowy terminal. Budowaliśmy drogi kołowania żeby zwiększać przepustowość, żeby samolot, który wyląduje, mógł szybciej z tego pasa zjechać, żeby w krótkim czasie wiele samolotów mogło wylądować. Budowaliśmy nowe płyty postojowe, które mogły pomieścić na czas meczu i krótko po meczu większą liczbę samolotów. I te pieniądze nie mogą się zmarnować! Ktoś, kto dziś podjąłby decyzję: „Likwidujemy porty regionalne i budujemy jedno, wielkie lotnisko” musiałby ponieść odpowiedzialność za to marnotrawstwo. I jeszcze jedno zastrzeżenie – w założeniu ten nowy, centralny port (PiS nazywa go Komunikacyjnym, ja  Centralnym Portem Lotniczym) ma obsłużyć docelowo 100 milionów pasażerów. W pierwszym okresie – 50 milionów. Ale my w tej chwili obsługujemy ok. 40 milionów pasażerów. Zadałem pytanie ekspertom, czy jest w Polsce przestrzeń do budowy nowego portu lotniczego, położonego między dwoma wielkimi miastami, Warszawą i Łodzią. I otrzymałem odpowiedź, że transport lotniczy przy wybudowanym porcie centralnym będzie się rozwijał i uzyskamy efekt synergii między tym nowo wybudowanym lotniskiem i portami regionalnymi. Ale Okęcie musi być zamknięte a łódzkie lotnisko będzie miało ograniczone możliwości prowadzenia operacji. Ze względu na konieczność prowadzenia lotniska zapasowego ma nie podzielić losu Okęcia.

Podejmując decyzję o budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego PiS wydał wyrok na Okęcie.

Ludzie żartują, że to będzie lotnisko dolotowe do Baranowa.

Za mała odległość...

Lotnisko wybudowane w szczerym polu nie spełni większej roli. Muszą być do niego doprowadzone autostrady, drogi ekspresowe jak i linie kolejowe. W czasie, gdy byłem ministrem infrastruktury rozpoczęliśmy prace nad koleją dużych prędkości. Dziś już jest gotowe studium wykonalności. I warto podkreślić, że ta linia przebiega w pobliżu miejsca wskazywanego na miejsce budowy przyszłego lotniska. Ale poza studium wykonalności nic się nie stało. Taką nową linię kolejową, która zapewni szybki dojazd z wszystkich wielkich polskich miast, z Wrocławia, Poznania, Łodzi i innych, buduje się kilka lat. Gdybyśmy mieli te linie już w budowie mógłbym mówić, że jest szansa. Ale jeżeli my nie wykorzystujemy środków europejskich na realizację tego projektu to stawiam wielki znak zapytania. To samo, jeżeli chodzi o przedłużenie centralnej magistrali kolejowej tak, aby z południa szybką, nowoczesną linią kolejową, zarówno z Krakowa jak i z Katowic mogli pasażerowie dojechać. A także z północy, z Trójmiasta. Były takie plany. Nie słychać też nic konkretnego o poszerzeniu autostrady A2. A ona już się zatyka. Jak prowadzić prace planistyczne bez uwzględnienia transportu kołowego? Mógłbym mnożyć pytania. Ale najdziwniejsze jest  to, że przewidziano urząd pełnomocnika ds. budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego, który odebrał kompetencje ministrowi infrastruktury, ministrowi właściwemu ds. transportu.  Sam już nie może podejmować decyzji, ponieważ ustawa przeniosła  jego kompetencje w ręce sekretarza, bądź podsekretarza stanu. To jest kuriozalna sytuacja, bo osoba odpowiedzialna za projekt, który dziś wycenia się na trzydzieści pięć miliardów złotych w gruncie rzeczy nie będzie ponosiła odpowiedzialności politycznej przed parlamentem i konstytucyjnej, bo nie jest ministrem. Osoba będąca pełnomocnikiem zyskała także głos decydujący, gdy chodzi o zmiany programów drogowych i kolejowych, co także zostało wpisane wprost do ustawy. Minister stał się wydmuszką.

Widzimy, że spadają nieco notowania Prawa i Sprawiedliwości. Co jest tego głównym powodem, według Pana Ministra?  

Każda władza się zużywa. Ale w tym wypadku tempo tego zużycia i utraty autorytetu i zaufania wiąże się z licznymi błędami, które popełnił PiS. A przede wszystkim z  rozchodzeniem się zapowiedzi z realizacją. Bo jeżeli pani premier mówiła o pokorze, umiarze, pracy i słuchaniu ludzi, a potem decyduje o przyznaniu nieformalnych, drugich pensji członkom rządu to ludzie nie widzą tego umiaru, nie widzą pokory. I to irytuje i wzbudza wręcz ich wściekłość, bo czują się oszukani. Gdy ujawnił to pan poseł Brejza, zanotowaliśmy największy spadek poparcia dla PiS, bo ludzie poczuli się oszukani, zawiedzeni. Bo miało być skromnie a jest pazernie. Dziś, gdy Konwój Wstydu jedzie z drugą edycją, pokazuje jak samorządowcy Prawa i Sprawiedliwości dzięki posadom w spółkach skarbu państwa, czyli w spółkach kontrolowanych przez rząd, z ludzi skromnych stają się w ciągu kilku miesięcy, dwóch lat - milionerami. To też rodzi oburzenie. I do tego nie są realizowane liczne zapowiedzi. Szumnie ogłaszany program Mieszkanie+ tak naprawdę jest w rozsypce. Krytykuje ten program jeden z jego współautorów, pan prezes Mirosław Barszcz, który opracowywał ten program. Bardzo krytycznie ocenia stan realizacji.  Wiemy, że niektóre firmy włączone w proces realizacji tego programu upadły albo popadły w tarapaty. Ale przede wszystkim -  nie zostały zbudowane zapowiadane mieszkania. Miało  ich powstać 6 tysięcy. A jak na razie zostało oddanych do użytkowania zaledwie sto kilkadziesiąt.

Za czasów Platformy Obywatelskiej realizowaliśmy dwa programy – Mieszkanie dla Młodych i wcześniej, Rodzina na Swoim. I w sumie, dzięki tym dwóm programom, w latach 2008 – 2015 zawarto prawie 250 tysięcy umów na zakup mieszkań.  I zestawiam tę wielkość, te 250 tysięcy z tym, co obiecuje Prawo i Sprawiedliwość.  Program Mieszkanie dla Młodych został przez Prawo i Sprawiedliwość wygaszony mimo że w czasie trwania ich kadencji kilkadziesiąt tysięcy kolejnych umów zostało zawartych. Ale gdy zaproponowaliśmy przedłużenie realizacji tego programu, spotkaliśmy się ze zdecydowana odmową.

Wróćmy jeszcze na chwilę do sondaży. Można im ufać?

Dla polityka najważniejszy sondaż to dzień wyborów.

Pod warunkiem, że wybory są uczciwe przeprowadzone.

To oczywiście ważne zastrzeżenie. Ale presja opinii publicznej ma znaczenie. I sądzę, że nie uda się w Polsce wyborów sfałszować. Ale trzeba być czujnym, dlatego namawiamy, by  ludzie się angażowali w ruch Wolontariuszy Wolnych Wyborów tak, aby stworzyć warunki do przeprowadzenia uczciwych wyborów.  I samorządowych i parlamentarnych. A reszta będzie zależała od oferty. Pracujemy nad nią. W Łodzi Pani Prezydent  prezentuje swoje projekty i plany dość często. Także w Warszawie Rafał Trzaskowski przedstawia sporo propozycji. On zna Unię Europejską, zna europejskich polityków i to doświadczenie z Parlamentu Europejskiego i z pracy w MSZ będzie w stanie wykorzystać dla rozwoju polskiej stolicy.

Jaka jest Pana wizja Polski idealnej?

To wizja Polski, która staje się częścią twardego jądra Europy. Byliśmy już bardzo blisko. Naprawdę. Mieliśmy bardzo dobre relacje w ramach Trójkąta Weimarskiego, przygotowywaliśmy wiele projektów, które stawały na agendzie europejskiej. Konflikt z Unią Europejską wygenerowany przez rząd PiS oddalił tę perspektywę. Sądzę, że Europa czeka, aż Polska wróci na kurs demokracji i współtworzenia potencjału unii. Bo potrafiliśmy kreować polityki europejskie, potrafiliśmy przekonywać do racji nowych krajów członkowskich. Unia wiele razy kształtowała  stanowisko pod wpływem naszych argumentów, budowaliśmy politykę wschodnią i mieliśmy wielki wpływ na budowanie relacji między UE i Rosją. A także między unią i krajami Europy Wschodniej, budując partnerstwo wschodnie. I mam nadzieję, że kiedyś Polska wróci do takiej roli.

Czy Europa zechce nam jeszcze zaufać?

Zaufanie łatwo stracić, trudniej się je odbudowuje. Ale sadzę, że będziemy w stanie.

Kto dla Pana, Panie  Ministrze,  jest największym autorytetem, kto jest Pana Mistrzem?

Wielu Polaków widzi swojego mistrza w profesorze Bartoszewskim. I ja także upatruję w nim takiej postaci, która nie tylko swoim życiem dowodziła głoszonych poglądów, ale też miała wielki wpływ na budowanie wizerunku Polaka, który zachowując godność i moralną postawę wynikającą z pewnych uwarunkowań historycznych, jest otwarty na przyszłość. To, co Pan Profesor zrobił w relacjach między Polakami i Niemcami, między Polakami i Żydami zasługuje na wielki szacunek. No i był sprawnym ministrem spraw zagranicznych.

Ale też mam wielki szacunek dla dokonań Tadeusza Mazowieckiego i Lecha Wałęsy. Te dwie postacie, chociaż w pewnym momencie stające w szranki, miały gigantyczny wpływ na odzyskanie przez Polskę suwerenności.

oraz tym, którzy życzą sobie zachować anonimowość

                                                       © Dorota Ceran/ceran.press

  

Z serwisem Ceran.Press współpracują

GŁÓWNY SPONSOR KSIĄŻKI

A ja Łódź wolę...

---------------------------------------------------------------------------------------------