WYWIADY - Rozmowa z Mateuszem Kijowskim

Nie bać się i robić swoje

      Fot. Grażyna Kondraciuk

Matematyka, informatyka, krawiectwo, analiza kursów giełdowych, dyrektorowanie w PZU,  działalność przyparafialna, ruch ojcowski, walka z przeciwnikami szczepienia dzieci – ależ z Ciebie niespokojny duch, Mateuszu…

Złośliwy by powiedział – na niczym się nie zna, to wszędzie próbował. A życzliwy powie – człowiek renesansu. Ja po prostu wieloma rzeczami się interesowałem. Nigdy nie było jednak tak, żeby coś mnie przeganiało z miejsca w miejsce. Uważam, że dobrze jest poznać życie z różnych stron.

Co w tych wszystkich aktywnościach było najciekawsze?

Na pewno zawsze najciekawsza jest praca z ludźmi, chociaż najtrudniejsza. Praca z ludźmi to zarówno dyrektorowanie w PZU jak i ruchy ojcowskie, jak spory z przeciwnikami nauki, jak – oczywiście – działalność społeczna czy, na przykład, chodzenie w spódnicy...

?????

A widzisz, tego nie wymieniłaś. Tymczasem było to jednym z moich ważniejszych przeżyć. 1 marca 2015  opublikowałem swoje zdjęcie w spódnicy, które żona zrobiła mi przed domem. 

                                                                                            Fot. Magdalena Kijowska

O co chodziło? Otóż, akcja została zapoczątkowana w Turcji, kiedy studentka została zabita, jak mówiono – „przy próbie zbiorowego gwałtu”. Co to znaczy „przy próbie gwałtu”?! Sama próba zbiorowego gwałtu jest już gwałtem. Bo gwałtem jest sama przemoc a nie tylko fizjologiczny akt. Sprawcy tłumaczyli się, że to była jej wina, bo zachowywała się  wyzywająco i chodziła w spódnicy. Światli tureccy mężczyźni zaczęli w proteście publikować swoje zdjęcia w spódnicach z informacją – „jeżeli spódnica zaprasza do gwałtu, to ja też zapraszam.” Zainspirował mnie tekst w „Gazecie Wyborczej”. Na fejsie zapytałem, czy ktoś by się nie dołączył, opublikowałem to swoje zdjęcie i po kilku godzinach  zainicjowaliśmy z przyjaciółmi akcję, która się nazywała „Razem przeciwko kulturze gwałtu”. Kilkuset mężczyzn zrobiło sobie takie zdjęcia. Wśród nich było zdjęcie drużyny koszykarskiej, był i motocyklista, ratownik medyczny i wielu innych wspaniałych facetów. Akcja była nieźle nagłośniona, był duży fotoreportaż w „Wysokich Obcasach”...

Wracając do twojego pytania – tak, najciekawsza jest praca z ludźmi, dla ludzi. Oczywiście, czasami przydają się w tej pracy różne techniczne dodatki. Jako informatyk najlepiej czułem się rozmawiając z ludźmi o tym, czego potrzebują i wtedy, gdy mogłem im to w jakiś sposób zapewnić. Jako menedżer także dobrze czułem się współpracując i rozmawiając z ludźmi. Tak, zdecydowanie – ludzie to jest mój żywioł.

Co się stało 19 listopada 2015 roku, że postanowiłeś założyć na Facebooku nową grupę – Komitet Obrony Demokracji?

Od pewnego czasu byłem aktywny na Facebooku. Z tym, że unikałem opowiadania o swoim osobistym życiu. Nie dzieliłem się zdjęciami dzieci, psów i kwiatów. Nie potępiam tego ale uważam, że media społecznościowe są do budowania takich relacji międzyludzkich, których dalszy etap przenosi się do realu. Służą do przekazywania informacji, budowania społeczności. Tak było z akcją „Razem przeciwko kulturze gwałtu”, tak było wcześniej z „Ruchem poparcia Palikota”, z którym współpracowałem do dnia, w którym Palikot urządził konferencję założycielską nowego przedsięwzięcia politycznego. Kilka godzin wcześniej zrezygnowałem, bo  mi się to już nie podobało, uważałem, że to zła decyzja – dzielić się zamiast łączyć.

W oparciu o Facebooka również prowadziłem działalność przeciwko antynaukowcom i proepidemikom.

Na dwa miesiące przed założeniem grupy Komitet Obrony Demokracji założyłem grupę Razem przeciw Ksenofobii i Rasizmowi. To był czas kryzysu związanego ze sprawą uchodźców.

19 listopada o godzinie 9.10 moja znajoma na Facebooku podrzuciła  mi link do artykułu na Studio Opinii, że trzeba założyć KOD. Artykuł przeczytałem i napisałem jej: „No i co?” A ona na to: „Zrób coś z tym”. No to puściłem go na swoim profilu i zobaczyłem, że bardzo szybko zaczęło przybywać tam laików i udostępnień. Zobaczyłem, że najpierw polubiła a potem udostępniła go ode mnie Danuta Kuroń. Artykuł odnosił się w sposób oczywisty do KOR-u, więc zrozumiałem, że być może idea założenia KOD-u jest na tyle istotna, że warto zrobić coś więcej. Zrobiłem więc to, co robię zazwyczaj  – jak jest ważna sprawa to zakładam grupę. Tylko, że tym razem zrobiłem to inaczej niż wcześniej, kiedy zapraszałem do grupy swoich znajomych. Tym razem powiedziałem sobie: „Nie, nie będę zapraszał tylu ludzi. Jak się okaże, że to ważne, to sami się zgłoszą.” I rzeczywiście grupa urosła błyskawicznie. Widać ludzie potrzebowali się jednoczyć po tym szoku, jakim było w pierwszych dniach po wyborach zachowanie partii, która uzyskała bezwzględną większość w parlamencie. A potem – wiadomo...  Znacznie szybciej się to rozrastało niż kiedykolwiek wcześniej.

Z jednej strony – Nagroda Wolności od Towarzystwa Dziennikarskiego, z drugiej – pogróżki, nieprzyjemne komentarze, konieczność policyjnej ochrony. Bałeś się o siebie, o rodzinę?

Bardzo trudna jest odpowiedź na pytanie: „Czy się bałeś?” Bo z jednej strony mogę powiedzieć, że niczego się nie boję. Ale z drugiej strony – jakieś obawy są, oczywiście. Nie jest fajne, jak ktoś ci mówi, że przyjdzie do twojego domu i zrobi tam porządek. Albo chamskie odzywki, telefony. Dzwoni do mnie facet i pyta: „Dzień dobry,  kiedy otwarcie?” „Jakie otwarcie?” „Parasola w pańskiej dupie.”  Albo telefony z pytaniami: „Kiedy Komorowski odda sokowirówkę?” To było bardzo niemiłe, ale  nigdy nie było tak, żebym bał się na tyle, by przestać działać. Starałem się, oczywiście, unikać sytuacji, w których występowałoby zagrożenie. W każdym razie życie mojej rodziny bardzo się zmieniło po tym dziewiętnastym listopada.

Dwa lata później nastąpił krach. Co leży u jego podstaw, Twoim zdaniem?

Tak naprawdę to nie dwa lata później, bo jak wspomniałaś, KOD został założony 19 listopada a ostateczny krach zaczął się 5 stycznia 2017 sławetną konferencją prasową. Czyli to był rok i kawałek. Ale tak naprawdę wszystko zaczęło się kończyć znacznie szybciej. Ludzie, którzy się zaangażowali, należeli do gremiów kierowniczych bywali u mnie, przemieszkiwali i żyliśmy w takich bardzo ścisłych związkach aż do czerwca 2016 roku. W czerwcu został mocno uzupełniony skład zarządu  a w lipcu nagle ci sami  ludzie przestali się u mnie pojawiać. Na przełomie lipca i sierpnia wyjechałem na tydzień na Mazury, bo trzeba było chwilkę odpocząć. Potem zaczęły się różne dziwne sytuacje, na przykład moi współpracownicy oskarżali mnie, że przestałem od nich odbierać telefony. Ale jak zacząłem sprawdzać w bilingach – nie było śladu, żeby dzwonili. Przestali bywać u mnie w domu. A potem pojawiły się zarzuty – o dyktatorstwo, o autorytaryzm, o  niesłuchanie ludzi... Kiedy analizowałem rożne sytuacje, to się zaczęło okazywać, że na przykład – ktoś zarządzał swoim regionem i ludzie chcieli tam coś zrobić. To on ludziom mówił: „Trzeba zapytać centralę.” A po dwóch dniach meldował: „Mateusz się nie zgodził.”

A Mateusz o  niczym nie wiedział?

 

A Mateusz o niczym nie wiedział. Ktoś po prostu nie chciał ludziom oddać inicjatywy. A oni pozostawali w przekonaniu, że to ja im czegoś zabroniłem, bo przecież jestem taki autorytarny.

Z dzisiejszej perspektywy mogę powiedzieć na pewno, że co najmniej kilka osób  w całej strukturze było w jakiś sposób uwikłanych. Oczywiście, jestem daleki od konkretnych oskarżeń i nie chciałbym kogokolwiek obciążać, bo ja nie wiem, z jakiego powodu ktoś działał na szkodę i wbrew interesowi organizacji.  Może ktoś był szantażowany, a może ktoś był oficerem etatowym... A może był po prostu głupi? Oczywistym jest, że służby od początku interesowały się nami i na pewno próbowały wniknąć do nas również. Miałem takie sygnały od środowisk związanych ze służbami, że jesteśmy głównym obiektem zainteresowań. Co zresztą jest dosyć naturalne w takim państwie, w jakim żyjemy.

Opowiadała mi pewna dziennikarka amerykańska, która zajmuje się naszą częścią Europy i opozycją w naszych krajach od kilkudziesięciu lat, że kiedy rozmawiała ostatnio z kimś z dzisiaj aktywnych działaczy i wspomniała o mnie, ta osoba odniosła się do mojej osoby bardzo krytycznie. Ona na to, z perspektywy swojego wieloletniego doświadczenia: „Nie widzisz, że to służby tam działały? Tak sprytnie to zrobiły, że nawet tego nie zauważasz.”

Musiało tak być. Od początku, już w pierwszych dniach po założeniu KOD-u wiedzieliśmy, że będą nas atakować. Mówiliśmy o tym wtedy w bardzo ścisłym gronie założycieli, gronie dziesięcio- , czy dwunastoosobowym. Powiedzieliśmy sobie, że musimy być przygotowani, żeby każdy wyjawił, za co mogą go zaatakować, to będziemy wiedzieli, jak się wzajemnie bronić. To, co wtedy powiedziałem  niecały miesiąc później zostało opublikowane w „Super Expresie”...

Sądzisz, że służby miały, mają jakieś przełożenie na zarząd?

Jestem daleki od jednoznacznych oskarżeń, bo nigdy nie wiadomo co, kto, gdzie i jak. Kiedy rozmawiałem kilka miesięcy temu z Adamem Michnikiem na temat Antoniego Macierewicza to on powiedział, że nie wierzy, żeby Macierewicz był płatnym agentem Rosji. I ja też, prawdę powiedziawszy, w to nie wierzę. Ale niewątpliwie działa na rzecz Rosji. Co z tego wynika? To, że prawdopodobnie ktoś się nauczył wywierać na niego wpływ. Wyobrażam sobie, że na Łubiance jest taki pokój, w którym siedzi dwudziestu oficerów i na drzwiach tego pokoju jest napisane ANTONI MACIEREWICZ. Teraz to już pewnie tych oficerów wystarczy trzech. I jeszcze pewnie kilka takich pokoi, gdzie są konkretne nazwiska na drzwiach napisane. Bo jest wiele osób na naszej scenie politycznej, które działają na korzyść Rosji. Z tych najbardziej znanych to na pewno Jarosław Kaczyński.

Analogicznie – jeśli chodzi o KOD w służbach podległych panu Mariuszowi Kamińskiemu jest podobnie. Mieli odpowiednich ludzi, którzy zajmowali się wpływaniem na KOD, kierowaniem pewnymi ludźmi.

Pytanie, czy ci ludzie wiedzą, że działają na korzyść służb pana Mariusza, czy nie na pewno będzie ciekawe dla historyków. Nie wiem, czy robili to, bo są głupi, czy dlatego, że mieli niezaspokojone ambicje, czy ktoś im za to płacił... Nie badam ludzkich motywacji, bo tu łatwo o błąd. Staram się współpracować z ludźmi, z którymi da się współpracować. 

Czujesz  rodzaj wspólnoty z Ryszardem Petru? Obaj straciliście organizacje przez siebie wymyślone,  przez siebie stworzone… Obaj ostatecznie z nich wystąpiliście…

Tego dnia, kiedy on złożył rezygnację, kiedy się o niej dowiedziałem napisałem do niego smsa: „Witaj w klubie”, co na Marszu Wolności potwierdziłem ustnie. Oczywiście, nasza sytuacja nie jest identyczna. Ale w obu przypadkach, obawiam się, los organizacji może być podobny.

U Ryszarda wszystko zaczęło się od  Madery. Ten wyjazd podczas protestu sejmowego był sporą niezręcznością.

Ale rozdmuchaną przez niektórych dziennikarzy do monstrualnych rozmiarów.

To jest jasne.  O dziennikarzach piszemy trochę w  książce mojej i Piotra Surmaczyńskiego „Buntownik”.  Padają tam takie słowa: „Kijowski w niechęci do siebie zjednoczył tak przeciwstawne bieguny dziennikarstwa jak środowisko związane z liberalnym tygodnikiem „Newsweek” i prawicowo-populistycznym czasopismem „W Sieci”. Hejt na Mateusza był pierwszym przypadkiem zjednoczenia Polaków po roku 2010 i dowodem na to, że podziały polityczne w kraju można przezwyciężyć.”

Mnie, w przeciwieństwie do sprawy Ryszarda Petru,  dotyczą aspekty rozmaitych rozliczeń, mimo że nie ja to organizowałem i nie ja się tym zajmowałem. Aż w końcu się zorientowałem, że to była ustawka.  Tak to zorganizowano, żeby później łatwo było mnie skompromitować. I media były bardzo ważnym graczem tutaj.

Kiedy wybuchły te wszystkie afery wokół mnie opublikowałem na stronie audyt.kijowski.net wszystkie dokumenty, faktury, przelewy, opisy. I chociaż było tam bardzo dużo odwiedzin, żadne media się tym nie zainteresowały na tyle, by skorzystać z tych informacji. Są tam wszystkie przelewy związane z moimi alimentami – dokumentacja z bardzo wielu lat, zaświadczenia od komornika. Żaden z dziennikarzy się nie zainteresował i nie zechciał napisać prawdy na ten temat. Od jednego z nich dowiedziałem się wprost, że teraz nie opłaca się mediom oczyszczać mnie z czegokolwiek. Że najlepiej by było, jakbym sobie na kilka lat wyjechał za granicę. Kiedy próbowałem się umówić z renomowaną, nagradzaną dziennikarką śledczą, powiedziała mi, że nie wierzy w to, że zostałem w cokolwiek wrobiony. A tu nie chodzi przecież o wiarę, tylko o dokumenty. Płacę znacznie więcej, niż wynoszą bieżące zobowiązania – czyli spłacam zaległości – a ludzie i tak na mój widok na ulicy plują i krzyczą: „Alimenciarz!”

W Łodzi ludzie KODu działają oddolnie. Starają się prowadzić prace u podstaw, robią PIKody, pikiety, organizują pomoc da potrzebujących, działa akcja LITERIADA, Żółta Alternatywa. A mimo to słychać głosy, że być może formuła  KOD-u jako organizacji się wyczerpała. A może zmieniła się specyfika działania po prostu?

Musisz mieć świadomość, że Łódź od początku była wyjątkowym regionem. Jednym z trzech, czterech wyjątkowych, które miały w sobie jakąś moc. Miała charyzmatyczne przywództwo,   dużo zaangażowanych ludzi, bardzo aktywnych i tym się te regiony różniły od innych. I kiedy zaczęły wybuchać afery i tworzyć się podziały, stały się w dużej mierze niezależne.

Ale sposób funkcjonowania KOD-u się oczywiście zmienia. Panta rhei – jak mówił Heraklit.

Zrobiłem kiedyś takie ćwiczenie matematyczne. Sprawdziłem, ile dni minęło od 31 sierpnia 1980 roku do 13 grudnia 1981 roku. A następnie tę samą odległość odmierzyłem od 19 listopada 2015 roku. I trafiłem na początek marca  2017 roku. Nałożyłem na te okresy opinie na temat Solidarności tamtego okresu mówiące, że gdyby nie Jaruzelski i stan wojenny to Solidarność zagryzłaby się sama. To jest obserwacja socjologiczna, która mówi o tym, że kiedy jest duży ruch społeczny, takie pospolite ruszenie, to zachodzą pewne procesy, których nie da się zlikwidować. Czasami trochę szybciej, czasami trochę wolniej. W przypadku KOD-u szybciej, niż w przypadku Solidarności, ale nie tak znowu dużo szybciej.

To z pewnością cenne ćwiczenie matematyczno-socjologiczne. Ale czy to nie jest prostszy mechanizm jednak, polegający na tym, że jesteśmy po prostu narodem, który potrafi pokłócić się ze sobą zawsze, wszędzie i w każdych okolicznościach?

Nie lubię stereotypów.

Nie lubimy ich, ale one jednak jakoś funkcjonują.  Większość Włochów lubi makaron, choćbyśmy nie wiem jak bronili się przed stereotypami.

Większość, ale nie wszyscy.  Ale prawdą jest, że Polacy chętniej świętują klęski niż zwycięstwa a to może właśnie prowadzi do tego, że te klęski sami czasami wywołujemy. Choć jak już solidnie oberwiemy, to wtedy potrafimy się zjednoczyć. Jest z pewnością w nas jakaś specyfika narodowa. Może są narody, którym jest się łatwiej zjednoczyć, chętniej działają dla dobra wspólnego, niż przeciwko poszczególnym osobom. Ale oskarżania nie lubię. Tak wyszło, po prostu... A to, co się wydarzyło do tego momentu, było naprawdę wspaniałe i bardzo dużo dobrego wydarzyło się przez ten czas.

Co powiedziałbyś dziś swoim przeciwnikom, a co zwolennikom?

Jeśli chodzi o zwolenników to sprawa jest jasna. Jesteśmy zbliżeni poglądami politycznymi, postawami obywatelskimi do tego co promowałem i co staram się sam realizować. Co powiem? Że potrzeba nam dużo siły, dużo wytrwałości, nie bać się i robić swoje. Bo z czasem da to efekty. To po pierwsze. A po drugie – że dziękuję za zaufanie i za wytrwanie przy mnie.

Przeciwnicy to dwie grupy. Tym przeciwnikom, którzy są po drugiej stronie politycznej  bardzo trudno jest mi coś powiedzieć poza tym, że warto zacząć myśleć samodzielnie.

Natomiast jeśli chodzi o tych naszych, którzy są moimi przeciwnikami mogę powiedzieć, że znacznie lepiej poznać fakty niż słuchać propagandy. A poza tym, jeżeli się walczy o praworządność, to należałoby samemu stosować jej zasady, czyli na przykład passus o domniemaniu niewinności zawarty w  Artykule 42. ust. 3. Konstytucji RP. Zwłaszcza, jeżeli dotyczy to osób, które mają większe szanse niż inni na to, by być atakowane z powodów politycznych. Surowość wobec innych nie zawsze popłaca. Każdy może znaleźć się pod nieprawdziwymi lub zmanipulowanymi oskarżeniami.

Z serwisem Ceran.Press współpracują

GŁÓWNY SPONSOR KSIĄŻKI

A ja Łódź wolę...

________________________________________________________________________