Wywiady - rozmowa z Tomaszem Piątkiem
Dorota Ceran: Kiedy zapaliło się Panu
czerwone światełko w sprawie Macierewicza? Co sprawiło, że postanowił Pan
przyjrzeć mu się bliżej?
Tomasz Piątek: To się stało w 2015 r., po wyborach parlamentarnych. Jak pamiętamy, podczas kampanii wyborczej PiS obiecywał, że Antoni Macierewicz nie będzie ministrem obrony. Było to zrozumiałe. Macierewicz kojarzył się przecież z największymi nieszczęściami politycznymi w historii III RP. W 1992 r. skompromitował ideę lustracji publikując listę domniemanych konfidentów komunistycznych służb specjalnych - na której to liście pomieszał ludzi winnych i niewinnych. W 2007 r. ujawnił agentów polskich służb wojskowych działających w Rosji i krajach sąsiednich (według różnych źródeł, od 5 do 8 z tych agentów zniknęło po ujawnieniu przez Macierewicza – jeśli zginęli, zostali uwięzieni lub przewerbowani, on jest za to co najmniej współodpowiedzialny). W 2010 r. Antoni Macierewicz zaczął lansować teorię spiskową, według której samolot prezydenta Lecha Kaczyńskiego miałby się rozbić w Smoleńsku na skutek spisku Putina albo Putina i Tuska. Teoria ta przyczyniła się do stworzenia wizerunku Polaków jako oszalałych rusofobów. Z każdego punktu widzenia jest korzystna dla Kremla. Jak bowiem sprawić, żeby zbrodniarz zaczął jawić się niewinnym? Wystarczy oskarżyć go o zbrodnię, której nie popełnił. Najważniejsze jednak jest to, że smoleńska teoria spisku podzieliła polskie społeczeństwo na dwa wrogie plemiona, które nie mogą już ze sobą rozmawiać. Zwolennicy tej teorii uważają jej przeciwników za wspólników mordu lub bezmyślnych „lemingów”. Jej przeciwnicy uważają zwolenników za niebezpiecznych szaleńców. Jak niebezpieczni szaleńcy mogą rozmawiać ze wspólnikami mordu i bezmyślnymi lemingami? Nijak. To też jest korzystne dla Rosji, bo drastycznie osłabia Polskę jako społeczeństwo i naród. Dodam jeszcze, że nieszczęścia powodowane przez Macierewicza były bolesne także dla prawicy. Wprowadzając w czyn swoją pseudolustrację w 1992 r. przyczynił się on m.in. do tego, że upadł pierwszy ultraprawicowy rząd III RP czyli gabinet Jana Olszewskiego... Zatem w 2015 r. zdawało się oczywiste, że Jarosław Kaczyński nie powoła Macierewicza na ministra obrony. A jednak to zrobił! Wtedy zadałem sobie pytanie: kim jest Macierewicz? Kim jest ten człowiek, który powoduje kolejne nieszczęścia, jedno za drugim, a mimo to zajmuje coraz wyższe i coraz bardziej odpowiedzialne stanowiska? Jakie ma „plecy” i gdzie? Nie spodziewałem się wtedy, że znajdę te „plecy” na Kremlu i w komunistycznej Służbie Bezpieczeństwa. Moją pierwszą myślą było: „Gdy nie wiadomo, o co chodzi, chodzi o pieniądze”. Postanowiłem sprawdzić w Krajowym Rejestrze Sądowym, kim jest Macierewicz jako biznesmen. I tak trafiłem na jego wieloletniego współpracownika, niekiedy też sponsora, czyli na milionera Roberta Luśnię (w latach 80. – płatnego konfidenta SB prowadzonego przez oficerów powiązanych z sowieckim wywiadem wojskowym GRU; obecnie Luśnię wspiera Konrad Rękas, wiceprzewodniczący jawnie prokremlowskiej partii Zmiana, której założyciel Mateusz P. siedzi w areszcie w związku z podejrzeniem o szpiegostwo na rzecz Rosji i innych państw). Trafiłem też na amerykańskiego lobbystę Alfonse’a D’Amato, powiązanego z rosyjską mafią sołncewską i obsługującego wielkie koncerny, które uzależniły amerykański wywiad kosmiczny od silników rakietowych produkowanych w Rosji. Pan D’Amato to główny sojusznik Macierewicza w USA. Inni dziennikarze śledczy i działacze społeczni – Radosław Gruca i Jan Śpiewak – zwrócili moją uwagę na słynnego „rosyjskiego łącznika” Jacka Kotasa (wieloletniego prezesa spółek związanych z mafią sołncewską, któremu Macierewicz jako szef kontrwywiadu wojskowego w 2007 r. pozwolił uzyskać prawo dostępu do tajemnic polskiej armii). I tak dalej, i tak dalej... A w nowej książce „Macierewicz. Jak to się stało”, która właśnie wyszła, przedstawiam dokumenty dostępne w Instytucie Pamięci Narodowej. Wynika z nich jasno, że w latach 80. Antoni Macierewicz znajdował się pod specjalną ochroną tzw. Biura Studiów komunistycznej Służby Bezpieczeństwa. Biuro Studiów SB było jednostką elitarną, która tworzyła swoich własnych łże-opozycjonistów i pseudoliderów podziemia. Miała prawo okłamywać inne komórki SB, np. rejestrowała swoich agentów jako „figurantów” (czyli jako osoby tropione, prześladowane). Wyraźne ślady takich manipulacji widać np. w teczce „Chemex”, która znajduje się w IPN. Czytamy w niej, jak Biuro Studiów SB osłaniało Macierewicza przed rozpracowaniem ze strony „zwykłych esbeków” ze Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych (SUSW). Czytamy, że w 1984 r. człowiek z Biura Studiów SB potajemnie opłacił jednego z konfidentów SUSW, aby przejąć od niego informacje na temat Macierewicza (i zablokować lub opóźnić ich dotarcie do „zwykłych esbeków” z tego urzędu). Sam podszył się przy tym pod „zwykłego esbeka” z SUSW! Gdyby Biuro Studiów SB chciało tropić czy zwalczać Macierewicza, nie musiałoby uciekać się do takich podstępów – po prostu wystąpiłoby do SUSW o informacje i oficjalnie przejęłoby Macierewicza jako swojego „figuranta”. To niezwykła sytuacja. Dodajmy, że rok wcześniej jeden z opiekunów Macierewicza w Biurze Studiów SB, esbek Adam Malik, dostał medal od KGB (sowieckie cywilne służby specjalne).
W obu książkach opiera się Pan na bezwzględnych
faktach wnioski pozostawiając czytelnikowi. Może właśnie dlatego ten tekst
wprawia niektórych w popłoch?
Po
18 miesiącach, które spędziłem w IPN, nie muszę wyciągać wniosków. Dokumenty,
które znalazłem, krzyczą. Zapewne dlatego niektórzy boją się nawet na nie
spojrzeć. Udzieliłem wywiadów kilku polskim redakcjom. Do tej pory ich nie
opublikowały. Jedna z redakcji powiedziała, że musiałaby sprawdzić moje źródła
przed publikacją rozmowy ze mną. Zaprosiłem redaktorów i prawnika, żeby razem
ze mną przeczytali dokumenty, które IPN w postaci zdjęć i skanów wydał mi
oficjalnie do publikacji. Po kilku dniach uzyskałem odpowiedź, że niezależnie
od prawdziwości tych dokumentów, redakcja obawia się opublikować wywiad ze mną.
To uświadomiło mi – nie pierwszy zresztą raz, ale wyjątkowo dobitnie - jak
wątła jest wolność słowa, myśli i prasy w Polsce. Dlatego wszystkich,
którzy przeczytają ten wywiad w internecie, proszę oudostępnianie
go w mediach społecznościowych. Dziękuję serdecznie!
Macierewicz pojawia się i znika w
zależności od terminarzy wyborczych. Kaczyński zdaje sobie zatem sprawę z jego
fatalnego odbioru w społeczeństwie. Czemu zatem nie odsunie go definitywnie?
Panowie wiedzą o sobie wzajemnie zbyt dużo?
Z uzyskanych przeze mnie informacji wynika, że Antoni Macierewicz może mieć dokumenty, których opublikowania Jarosław Kaczyński mógłby się obawiać. Nie chodzi jednak o to, co najczęściej jest tematem plotek, czyli o sprawy obyczajowe. Dokumenty te miałyby dotyczyć finansowania pierwszej partii Kaczyńskiego, Porozumienie Centrum w latach 90. oraz słynnej wówczas spółki Art.-B (jej założyciele byli bohaterami licznych afer i współpracowali z różnymi służbami specjalnymi; mają też swoje powiązania z Macierewiczem, o których napiszę w następnej książce). Można powiedzieć: czemu Kaczyński miałby obawiać się skandalu finansowego sprzed ćwierćwiecza, skoro dzisiejszy wyborca często nie pamięta, co było przed rokiem? Cóż, wyborca PiS nieraz (choć nie zawsze) alergicznie reaguje na informacje o łapówkach, milionowych kwotach i pokątnie podpisywanych pokwitowaniach. Gdyby na kwicie cuchnącym korupcją znajdował się podpis samego prezesa, mogłoby mu to zaszkodzić... Jednak źródłem siły Macierewicza wobec Kaczyńskiego może być coś innego. Może chodzić o szantaż polityczny. Jeśli Antoni Macierewicz odejdzie z PiS i założy swoją partię, to z poparciem Radia Maryja mógłby odebrać Kaczyńskiemu jakieś 5 procent wyborców. Gdyby zaś sprzymierzył się z narodowcami i Markiem Jakubiakiem, to nawet 10 procent. Kaczyński straciłby wtedy władzę, co w obecnej sytuacji oznaczałoby dla niego upadek na samo dno klęski. Pamiętajmy, że Macierewicz ma ogromne doświadczenie w skutecznym rozbijaniu organizacji politycznych od środka. Nie da się też wykluczyć, że Jarosław Kaczyński trzyma Antoniego Macierewicza w swojej partii jako jej wiceprzewodniczącego z powodów – tak to nazwijmy - geopolitycznych. Byłby to sygnał wysyłany do kremlowskich przywódców: toleruję waszego człowieka, zatem nie chcę mieć z wami konfliktu.
Ciągle nie mogę wyzbyć się przeświadczenia,
że Macierewicz to osoba z poważnymi problemami zaburzenia osobowości. Świadczy
o tym mowa jego ciała, wzrok, rzucane z przyklejonym do ust uśmiechem przedziwne
wypowiedzi… A może to tylko gra?
W mojej ocenie, Macierewicz nieustannie gra. Jest w tym dobry, ale najlepsza gra też jest tylko grą. Wielu z nas wyczuwa w niej sztuczność - nawet gdy podziwiamy wirtuozerię. Mówię o wirtuozerii, gdyż trzeba przyznać, że Antoni Macierewicz znakomicie opanował swoją rolę. Rolę, w której 20 procent Polaków widzi go jako nieustępliwego patriotę, a 70 procent – jako szaleńca. Ten drugi odbiór jest dla niego podobnie korzystny jak ten pierwszy. Przez lata zapewniał mu bezkarność. Przez lata uważaliśmy go za niepoważnego maniaka, nie zajmowaliśmy się więc jego zagranicznymi powiązaniami, jego finansami. Co do kondycji psychicznej Macierewicza, to nie jestem psychologiem, więc trudno mi się wypowiadać. Mogę mówić tylko o wrażeniu, jakie odniosłem po wieloletniej obserwacji jego działań i po wielogodzinnych rozmowach z osobami, które znają go od dziesięcioleci. Mam wrażenie, że Macierewicz ma pewne cechy socjopatyczne lub podobne do socjopatycznych – np. potrafi włączyć lub wyłączyć empatię na zawołanie. Jednak tego rodzaju zaburzenia osobowości raczej ułatwiają niż utrudniają karierę w polityce, biznesie i służbach specjalnych. W swoich interesach i sprawach Antoni Macierewicz roztacza wokół siebie chaos, który jednak może być zasłoną dymną. Ta zasłona skutecznie utrudnia zrozumienie istoty poczynań Macierewicza. Bywa on porównywany do krokodyla (tak nazywają go bohaterowie słynnego kabaretu „Oko prezesa”). Ja jednak porównałbym go do mątwy. Do bardzo sprawnej mątwy. Bo niezależnie od zaburzeń, które może mieć, na pewno nie jest szaleńcem. Mówimy o skutecznym polityku, który mimo wielkiej ilości wrogów i katastrofalnych wpadek przez dziesięciolecia zajmował coraz wyższe stołki. W naturalny sposób rodzi to podejrzenie, że jego wpadki tak naprawdę nie były wpadkami, tylko efektem świadomego i przemyślnego działania.
Książki poświęcone Macierewiczowi
przyniosły Panu więcej satysfakcji czy kłopotów?
Pierwsza książka otrzymała Nagrodę Wolności Prasy - przyznawaną przez światową organizację Reporterzy Bez Granic - oraz Nagrodę Wolności i Przyszłości Mediów lipskiej Fundacji Mediów. Zostałem nagrodzony w plebiscycie Mediatory, książka była też bestsellerem Empiku. Najważniejsze jest jednak to, że po jej publikacji Macierewicz został zdymisjonowany. Co prawda, zdążył rozbić i zdezorganizować polską armię – ale więcej jej szkodzić już nie może. To dla mnie największa nagroda. Bardzo istotna jest też inna zmiana, która zaczęła dokonywać się na Zachodzie. Po nagrodach, które przyznano tam mojej książce, spora część zachodniej opinii publicznej przestała wierzyć, że PiS jest partią antykremlowską. Jeśli wcześniej widziano jakąś różnicę między Kaczyńskim a Orbanem na korzyść Kaczyńskiego – to tylko ze względu na jego stosunek do Kremla. Teraz jednak kamuflaż przestaje działać. Nikt już nie nabierze się na rzekomą antyrosyjskość PiS.
Jakich skutków spodziewał się Pan po
tych publikacjach? W mojej ocenie Macierewicz powinien spodziewać się kłopotów
z wymiarem sprawiedliwości, tymczasem to on groził Panu…
Spodziewałem się dymisji Macierewicza. Nie spodziewałem się, że zajmie to Kaczyńskiemu tyle czasu. Co do gróźb, to na razie nic z nich nie wyszło. Macierewicz nie odważył się mnie pozwać ani oskarżyć o zniesławienie. Nic dziwnego, skoro obie książki są bardzo dokładnie udokumentowane. W październiku, gdy media zapowiedziały nową książkę, Antoni Macierewicz znowu spróbował mnie zastraszyć, a innych ode mnie odstraszyć. Wystąpił w TV Republika, gdzie twierdził, jakoby książka zawierała „bezpośredni, chamski atak” na jego żonę w związku z jej rzekomymi kontaktami z SB. Tymczasem w książce bronię Hanny Macierewicz przed tymi, którzy zarzucają jej takie kontakty. W ogóle bronię jej przed złą sławą, która spada na nią za sprawą poczynań męża. Najwyraźniej Antoni Macierewicz, gdy napadł na mnie w TV Republika, nie czytał jeszcze książki. Aczkolwiek sugerował przed kamerami telewizji, że zna jej „fragmenty”! Skądinąd ciekawe pytanie: w jaki sposób Macierewicz miałby je uzyskać, skoro książka nie była wówczas opublikowana ani w całości, ani w kawałku? Zaraz po tym ataku żona Antoniego Macierewicza pozwała… wydawnictwo Znak, które opublikowało inną książkę o Macierewiczu („Antoni Macierewicz. Biografia nieautoryzowana”). W ten sposób liczne osoby w kontekście mojej nowej książki usłyszały, że Hanna Macierewicz kogoś pozwała i teraz myślą, że to chodzi o mnie. To sprytny manewr ze strony Macierewicza, choć prymitywny i niehonorowy. Uderzyć słabszego zamiast silniejszego, do tego chowając się za spódnicą żony... Czy tak powinien się zachowywać przywódca polityczny, nie mówiąc już o ministrze obrony?
Od kilku lat odnoszę wrażenie, że
część społeczeństw europejskich i połowa USA oczadziały, dały ponieść się
wiatrowi populizmu. Nawet moi ukochani Włosi, których zna Pan lepiej, niż oni
sami, poszli w jakiś ślepy zaułek za Movimento Cinque Stelle. Ma Pan na to
zjawisko jakieś rozsądne wytłumaczenie?
Nie, nie znam Włochów lepiej niż oni sami. Spędziłem we Włoszech pięć lat, a całe życie nie starczyłoby, żeby poznać ten kraj i jego mieszkańców. Bo to więcej niż kraj. To coś w rodzaju subkontynentu. Gdyby Włosi poszli tylko za Cinque Stelle, byłoby to pół biedy. Ale poszli za Ligą Północą, co jest tragedią. O ile w Cinque Stelle są ludzie związani z Kremlem, to Liga jawnie działa na rzecz Putina. To o tyle łatwe, że we Włoszech od ponad stu lat istnieje ogromna sympatia dla Rosji, nie tylko w kręgach lewicowych. Ale również społeczeństwa tradycyjnie nieufne wobec Kremla, jak brytyjskie, dały się omamić. Kreml oderwał Wielką Brytanię od Unii Europejskiej, o mało nie rozerwał Hiszpanii na dwa nienawidzące się kraje, o mało nie wygrał wyborów prezydenckich we Francji - a w USA, niestety, je wygrał. Decydujące były tutaj manipulacje w internecie, przede wszystkim w mediach społecznościowych. Gdyby ktoś chciał opisać cały ten proces jednym zdaniem, mógłby powiedzieć tak: w latach 80. Kreml przegrał, bo się nie skomputeryzował, więc przez następne ćwierć wieku bardzo dobrze nauczył się posługiwać komputerami. Główną rolę odegrał w tym sowiecki, potem rosyjski wywiad wojskowy GRU. Co ciekawe, tu znowu natykamy się na Macierewicza i jego otoczenie. Otóż pod koniec lat 80. GRU nielegalnie sprowadzało do Rosji zachodnie komputery. Zgodnie z zeznaniami złożonymi w sądzie przez wiarygodnego świadka, w procederze tym uczestniczył nasz rodak z Piaseczna, sportowiec Robert Szustkowski. W latach 90. pan Szustkowski współpracował z rosyjskimi biznesmenami związanymi z mafią i GRU, Andriejem Skoczem i Lwem Kwietnojem, którzy wówczas już legalnie sprzedawali komputery w Rosji. Na przełomie tysiącleci Szustkowski dzięki pieniądzom uzyskanym od Skocza i Kwietnoja stał się współzałożycielem spółek, których prezesem przez następne 14 lat był... Jacek Kotas. Ten sam Jacek Kotas, któremu Macierewicz pozwolił uzyskać dostęp do tajemnic polskiej armii.
Jak Pan ocenia wyniki wyborów
samorządowych? Czy możemy mówić o iskierce nadziei?
Bardzo cieszy mnie to, że średnie i małe miasta odwróciły się od PiS. Kończy się czas ślepoty. Jednak nadal będziemy półślepi, dopóki nie uzmysłowimy sobie, z kim walczymy. Wrogiem nie jest PiS. Wrogiem jest Kreml. PiS jest jedynie jego forpocztą – brutalną, ale chwiejną. Polecam gorąco artykuły Grzegorza Rzeczkowskiego w „Polityce”. Ukazują one kulisy słynnej afery taśmowej z 2014 r., która pomogła Kaczyńskiemu wygrać wybory parlamentarne. Wszystko wskazuje na to, że została ona zmontowana przez Kreml. Warto też przypomnieć artykuł dziennikarki śledczej Bianki Mikołajewskiej z grudnia 2015 r. (http://wyborcza.pl/1,75398,19369931,trolle-z-proputinowskiej-partii-mateusza-piskorskiego-podszywaja.html). Czytamy w nim, że trolle ze znanej nam już prokremlowskiej partii Zmiana zwalczały przeciwników PiS. Dopóki nie uświadomimy tego wszystkiego sobie i naszym współtowarzyszom walki, dopóty nasza mobilizacja będzie cząstkowa. A nie powinna być cząstkowa. To, w czym uczestniczymy, to nie jest zatarg partyjny, to nie jest kolejna odsłona „polskiego piekła”. To wojna Kremla z Zachodem. A my musimy wybierać. Bo nie tylko popieranie PiS oznacza popieranie Kremla. Również obojętność mu pomaga. Albowiem to Kreml chce nas przekonać, że „wszyscy politycy są siebie warci”, że demokracja nie ma sensu... Oczywiście, nie znaczy to, że w imię walki z wrogiem zewnętrznym mamy zapomnieć o dzielących nas różnicach ideowych. Polscy liberałowie, polska lewica i polscy rozsądni, prozachodni konserwatyści nie powinni się wyrzekać swojej tożsamości politycznej. W mojej ocenie, szczególnie dotyczy to lewicy, która jest słaba, a która ma ważne rzeczy do powiedzenia. Tak się składa, że zachodni analitycy mówią to samo, co ona: Kreml żeruje na nierównościach społecznych. Trzeba je zmniejszyć. Choćby po to, żeby odebrać paliwo kremlowskim intrygantom. Jednak pamiętając o tym wszystkim powinniśmy unikać symetryzmu – tak sądzę. Sądzę, że musimy szybko znaleźć formułę, która pozwoli nam wspólnie walczyć z potężnym zagrożeniem. I ostatnia uwaga: mówię „Kreml”, nie „Rosja”, gdyż chciałbym, abyśmy wystrzegali się rusofobii. Nie wszyscy Rosjanie służą Kremlowi. Więcej: historia uczy, że to właśnie Rosjanie są zwykle pierwszymi ofiarami Kremla. Mam nadzieję, że przyjdzie dzień, w którym Kreml będzie już tylko muzeum - a demokratycznie wybrany prezydent Rosji rozpocznie urzędowanie w skromniejszym budynku.
Bardzo dziękuję za rozmowę podpisując
się pod wszystkimi Pana nadziejami.
Przedruki są możliwe pod warunkiem podania źródła publikacji
© Dorota Ceran/ceran.press
Z serwisem Ceran.Press współpracują
GŁÓWNY SPONSOR KSIĄŻKI
A ja Łódź wolę...
---------------------------------------------------------------------------------------------
Pan Piątek to wypisz wymaluj banderowiec.
OdpowiedzUsuńA jak nazwać kogoś, kto obraża chowając się za anonimowym nickiem? Tchórz, wypisz wymaluj...
Usuń