Wywiady - rozmowa z Mateuszem Kijowskim

           Nie chcę Polski dla połowy Polaków

Fot. Renata Zawadzka Ben-Dor, Dorota Ceran

WRD  czyli Wolność-Równość-Demokracja – to Twoja samodzielna inicjatywa?

         Jest nas, założycieli, dziewięcioro. Wiele osób z różnych stron i na różne sposoby mówiło, że trzeba coś zacząć robić i w jakiś sposób się zorganizować. Do wszelkiej aktywności potrzebna jest formuła prawna i uznaliśmy, że powinno to być stowarzyszenie.

Jest wiele osób, które się z nami identyfikują. Wielu z nich, co mnie mile zaskakuje, identyfikuje się  z naszym stowarzyszeniem, mimo że formalnie nic nie zostało z nimi  podpisane, czy choćby ustalone. Na przykład, podczas zjazdu opozycji ulicznej, jak się okazało, wiele osób przedstawiło się, że jest z WRD.

Czym różni się WRD od KOD – u?

          Przede wszystkim – KOD jest ruchem masowym, który zebrał ludzi wówczas, gdy chcieli masowo występować. Dzisiaj mamy zupełnie inną sytuację. Nie ma ani  potrzeby, ani możliwości, ani miejsca dla tak masowych działań.  Dzisiaj znacznie bardziej potrzebna jest, naszym zdaniem, praca u podstaw, edukacja (z tym, że proszę „edukację” odróżnić od „uczenia”), tak byśmy mogli jako społeczeństwo jak najwięcej zrozumieć i jak najlepiej zaangażować się w sprawy publiczne. WRD nie ma ambicji, ani planów, ani chęci, żeby być drugim KOD – em. Bo dzisiaj wydaje się, że w najbliższym czasie najważniejsze będzie, by dobrze się przygotować do wyborów samorządowych. Na początek. A potem do wyborów kolejnych. Dlatego jednym z ważniejszych aspektów naszej działalności jest właśnie aktywność okołowyborcza. Z jednej strony staramy się informować i wyjaśniać, jak to wszystko ma funkcjonować, z drugiej – zostaliśmy zaproszeni do udziału w pracach przy Komitecie Obywatelskim przy Lechu Wałęsie jako jedna z organizacji uczestniczących w procesie wyborczym. Budujemy sieć osób i środowisk, które będą wspierały organizację, wspierały i  koordynowały zaangażowanie społeczne w organizację wyborów.

W jaki sposób prowadzicie tę pracę u podstaw?

             Organizujemy spotkania. Na przykład z profesorem Jerzym Stępniem, byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego, z profesorem Marcinem Matczakiem, z profesorem Markiem Chmajem, z sędzią Igorem Tuleją, na wrzesień zaplanowaliśmy spotkanie z profesorem Andrzejem Rzeplińskim. Organizowaliśmy też spotkania z panią Różą Rzeplińską, która aktywnie działa właśnie w obszarze przygotowań do wyborów. Ma bardzo dobrze przygotowany projekt i wie, jak rozmawiać z ludźmi, jak ich przekonywać, że wybory są ważne.  Staramy się wciągać ludzi w rozmowy, angażować tak, by te spotkania nie przeradzały się w suche wykłady, ale by dały możliwość wymiany zdań, opinii. Jeździmy po różnych miejscowościach, po całej Polsce – byliśmy na Podlasiu, w Warmińsko-Mazurskiem, w Opolskiem, Zachodnio-Pomorskiem... Spotykamy się też z ludźmi, z którymi możemy współpracować już teraz bądź za chwilę.

             Byliśmy też na Kaszubach, gdzie żyje rodzina poszkodowana w zeszłorocznej nawałnicy. Pomagamy im w budowie domu. Zbieramy też pieniądze na dokończenie tej budowy.

             Staramy się także  wspierać działaczy opozycji ulicznej.

Czyli Stypendium Wolności jako przykład prawdziwego solidaryzmu społecznego...

              Już pięć osób otrzymało wsparcie, które im pomogło w trudnej sytuacji. Staramy się funkcjonować na różne sposoby: aktywnie działać, wspierać, edukować.

Jakie obserwujesz nastroje wśród ludzi podczas tych objazdów po Polsce?

             Zależy, o których ludziach mówimy. Ci, którzy się angażują w te spotkania, w ich organizację, myślą podobnie jak my...

Mówię o tych, którzy wymagają edukacji.

            Akurat edukacji wymagamy wszyscy. Jednocześnie mamy tendencję do tego, by sądzić, że  my wszystko wiemy najlepiej, a tych innych trzeba pouczyć, bo są głupi. Fatalne podejście, z którym walczymy. Chodzi bowiem o samokształcenie i wymianę myśli, nie występowanie z pozycji autorytetu.

Niektórych trzeba, naprawdę...

            Ależ oczywiście, z tym że nas też trzeba. Bo my też bardzo często mamy złe myślenie o tym wszystkim. Jak słyszę, by połowę naszego społeczeństwa, czy narodu (jak tam kto chce, niech to nazwie) wyłączyć ze wspólnego życia, to to nie jest dobry pomysł.  Musimy szukać współpracy, musimy szukać sposobu na to, byśmy razem czuli się dobrze, a nie myśleć o tym, jak wychylić wahadło w drugą stronę i spowodować, że teraz to  my zrobimy naszą „dobrą zmianę”, albo jeszcze lepszą, a tamci staną się wyklętymi tak, jak teraz my jesteśmy.

Zrobić wszystko, by po prostu... wróciła normalność?

            Powiedzmy sobie szczerze, gdyby ta normalność była taka normalna wcześniej, to by się nie zdarzyło to, co się zdarzyło. W każdym razie – jestem daleki od tego, by mówić: my wszystko wiemy i będziemy teraz innych edukować. Podczas naszych objazdów po kraju  nie jest łatwo spotkać ludzi z przeciwnej strony sceny politycznej, bo nawet, jeżeli ogłaszamy, że mamy otwarte spotkanie, to najczęściej przychodzą swoi. Jednak coraz częściej spotykamy takich ludzi, którzy chcą porozmawiać, I ja widzę, że jest pole, żeby zacząć rozmawiać, chociaż to strasznie trudne, bo polaryzacja w tej chwili jest gigantyczna i większość osób chciałaby tych drugich po prostu „zlikwidować”. I z jednej, i z drugiej strony. Tymczasem przecież nie wierzę, by można było zrobić Polskę dla połowy Polaków.

             Ze względu na sympatie polityczne wydawało mi się zawsze, że dokładnie wiem, kto ma rację i kogo trzeba popierać. I potem okazywało się, że ten ktoś znikał, pojawiał się ktoś inny w to miejsce, znowu wydawało mi się, że ma rację i znowu znikał. A dlaczego znikał? Bo nie umiał innych przekonać do swojej racji. Trzeba zatem nauczyć się rozmawiać i przekonywać, a nie tylko mieć rację.

             Od pewnego czasu przygotowuję się do napisania tekstu, który będzie nawiązywał do Kartezjuszowskiego „Myślę, więc jestem”. Chcę zadać pytanie: „A skąd wiem, że myślę?” Bo tu mam pewne wątpliwości i wrażenie, że zbyt rzadko te  wątpliwości mamy, zbyt często jesteśmy tak przekonani o swojej racji, że zamykamy się na jakąkolwiek rozmowę, jakąkolwiek dyskusję.

Rozmowa ze społeczeństwem, dzielenie się wątpliwościami, przemyśleniami – tak. Pełna zgoda. Ale w konfrontacji z tym, co wygłaszają niektórzy politycy
(np. Krystyna Pawłowicz!) wiem, że odrzucając jej tok myślenia mam rację...

             I tu muszę ci przerwać i powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz! Pani Krystyna Pawłowicz, nb. siostra mojej przyjaciółki, nie była do tej pory znacząca na tyle, żeby w ogóle należało się do  niej odnosić. No, chyba że porozmawiamy o jej najnowszej aktywności w Krajowej Radzie Sądownictwa, w której występuje w roli lustratorki.

Ale ja ją przywołałam tylko jako przykład...

           Nie o to chodzi,  ani nawet o samego Kaczyńskiego nie chodzi. Rzecz w tym, że głosowało na nich pięć milionów siedemset tysięcy Polaków. I problem nie polega na tym, by dyskutować z panią Pawłowicz, z Piotrowiczem, czy z samym Kaczyńskim. Chodzi o to, by dotrzeć do tych pięciu milionów siedmiuset tysięcy ludzi i z nimi rozmawiać. Bo to oni mają władzę w rękach i oni mogą ją komuś dać. I oni ją dali tym ludziom. Jestem przekonany, że ludzi o kwalifikacjach takich samych, jakie  ma prezes Kaczyński, jest w Polsce pewnie co najmniej kilka, o ile nie kilkanaście tysięcy. Tylko, że im nie udało się zdobyć takiego poparcia, a jemu się udało. Jeżeli będziemy walczyli wyłącznie z tymi, którzy są wybrani, to niewiele zrobimy, bo za chwilę pojawi się kolejny ktoś, taki sam jak obecni. Przecież gdyby prezes Kaczyński w tej chwili wyemigrował lub w jakiś inny sposób znikł ze sceny, to zaraz ktoś na jego miejsce by się znalazł. I tak długo, jak elektorat będzie potrzebował kogoś takiego i będzie szukał kogoś takiego, tak długo będzie takiego kogoś wybierał i tyle. Z ludźmi trzeba rozmawiać, trzeba ich przekonywać i prowokować do samodzielnego myślenia.

Czyli  wracamy do tematu: EDUKACJA.

          Oczywiście, na zasadzie – spróbujmy się nauczyć, jak ze sobą współpracować, jak się lepiej rozumieć, jak zauważać siebie wzajemnie.

             Kilka partii, na które głosowałem, znikło ze sceny w ciągu ostatnich trzydziestu lat właśnie dlatego, że nie bardzo umiały z ludźmi rozmawiać. Były przekonane, że miały rację i w sensie czysto technicznym na pewno ją miały. W polityce bowiem, oprócz tego, że się ma rację, trzeba znaleźć dla tej racji poparcie. Pamiętasz piosenkę Młynarskiego o wójcie? Ej wy, wy ludzie raz się w kupę wziąć spróbujta,

Niech wójt nie gnębi was, wy same zapanujta tu!

            Nie jestem zwolennikiem stereotypów, ale jednak trochę jest tak, że narody mają różne wspólne dla siebie cechy; jednym lepiej wychodzi to, innym co innego. My mamy przykładowo tę cechę, że słabo nam się współpracuje.

Chyba, że już tak nas ktoś wkurzy, że...

          Jasne, jeżeli doprowadzą kraj do bankructwa, to jestem pewny, że wtedy bardzo szybko się podniesiemy. Pytanie, czy się uda wcześniej...

W jaki sposób WRD współpracuje z  Komitetem Obywatelskim przy Lechu Wałęsie?

           Po pierwsze – zostaliśmy do współpracy zaproszeni przez Lecha Wałęsę, który nas włączył do projektu. Polega to na tym, by zlokalizować w całej Polsce jak najwięcej osób, które gotowe byłyby się zaangażować. Często w sensie czysto organizacyjnym. W najbliższych wyborach, jak i we wszystkich kolejnych będzie potrzebnych do współpracy około pół miliona ludzi. Dwa razy więcej, niż było do tej pory, bo są dwie komisje, do tej pory było po jednej w okręgu. Znalezienie tylu ludzi, którzy są gotowi się zaangażować, chcą się włączyć, umieją to zrobić i do tego chcą to zrobić uczciwie, nie jest banalnie łatwe. Co więcej – jest dodatkowy problem, który wynika ze zmienionych przepisów, a  mianowicie – w tej chwili głównie partie mogą kierować ludzi do Komisji Wyborczych. A jak wiadomo, partie nie zawsze mają dobre konotacje w społeczeństwie. Ja się oczywiście nie zgadzam na takie antysystemowe podejście zakładające, że wszystkie partie są do wyrzucenia, i że trzeba wszystko zrobić inaczej, ale trzeba takie myślenie – obecne wśród ludzi – uwzględnić. Byłoby dobrze jak najwięcej ludzi aktywnych włączyć do współpracy tak, aby oni nie musieli się zapisywać do partii. Oczywiście, partie zbierają swoich sympatyków, jakoś tam ich inwentaryzują, ale jest też wiele osób, które chętnie by się zaangażowały w działania dla zapewnienia poprawności procesu wyborczego,  ale niekoniecznie w ramach partii. My  organizujemy Sieć Obywatelską – Wolność Jest W Nas. Chcemy wpuścić do tego procesu różne niewielkie, lokalne środowiska, grupy, organizacje, a nawet pojedyncze osoby, które czują potrzebę działania. Chcielibyśmy umożliwić wielu grupom, które są i działają w całej Polsce i w ostatnich dwóch latach jakoś się zorganizowały w pięć, dziesięć osób, czasami piętnaście, wejście do komitetu i współpracę bez konieczności zmiany tożsamości.  Nie muszą się zapisywać ani żadnych list lojalności podpisywać, ale mogą się aktywnie włączyć, działać, co – mam nadzieję – wzmocni ich także lokalnie. Wierzę, że w ten sposób uda się wzmocnić społeczno-samorządowy charakter naszego społeczeństwa.

Czy Lech Wałęsa porwie znów ludzi za sobą?

            Zależy, których ludzi. W latach osiemdziesiątych byli tacy, którzy nie poszliby za nim w żadnym wypadku, i ci, co szli. I dzisiaj też tak jest. Choć jego pozycja jest obecnie o wiele silniejsza za granicą niż w Polsce. Jest jedną z niewielu osób tak dobrze znanych w wymiarze międzynarodowym. I tak dobrze kojarzonym. A w Polsce... im bardziej się włącza w sprawy bieżące, tym bardziej jest atakowany przez przeciwników. To jest taka nasza przypadłość, że kiedy się z kimś nie zgadzamy, to nie podejmujemy żadnej dyskusji merytorycznej, tylko zaraz musimy go opluć, prawda?

Tak,  Lech Wałęsa ma bardzo dużą siłę i bardzo wiele serc i drzwi otwiera, i wierzę, że tak będzie jeszcze długo.

       Wystarczy mu sił?

            Tak. Chociaż przecież ma już swoje lata. I teraz pewnie będzie działał inaczej niż kiedyś. Dzisiaj być może już by nie przeskoczył przez płot, ale ma wokół siebie wiele osób, zaufanych i bliskich, które tę kwestię spokojnie nadrobią. Będą działać aktywnie według jego wytycznych, w ramach jego idei. To nie jest żaden problem.

W Komitet jest zaangażowanych naprawdę wiele osób, także osób o wielkim autorytecie i jednocześnie ogromnych możliwościach działania. Dlatego nie sądzę, że z tego powodu, iż Wałęsa jest starszy o trzydzieści lat, coś  by się miało tu zmienić.

 Jest też mądrzejszy o doświadczenia tych trzydziestu lat.

            No, więc właśnie!

     Czy zderzenie takich indywidualności jak Ty i Wałęsa pomaga w działaniu?

                   Tu nie ma żadnego zderzenia indywidualności. Lech Wałęsa jest wielkim autorytetem, a ja jestem człowiekiem, który od pewnego czasu coś stara się robić. I w żadnym wypadku nawet nie wyobrażam sobie, bym mógł w jakikolwiek sposób z nim konkurować, czy się zderzać. Jak trzeba będzie dyskutować, to mogę oczywiście dyskutować, ale to nie jest, wiesz... ta pozycja.

                 W latach osiemdziesiątych widziałem w Wałęsie, jak większość Polaków wtedy, męża opatrznościowego. Gdy odzyskaliśmy niepodległość dzięki ruchowi, któremu przewodził, w sprawach politycznych często się z nim nie zgadzałem, często go nie rozumiałem. Dzisiaj muszę powiedzieć, że rozumiem go coraz lepiej. Rozumiem, co myśli, co mówi i jakie ma pomysły.

Bo też jesteś o te trzydzieści lat mądrzejszy...

Też. Ale to wynika nade wszystko z chęci porozumienia. Gdy Wałęsa był prezydentem, kiedy wielu z nas w Polsce miało do jego polityki zastrzeżenia, miałem je i ja. Dziś znacznie lepiej rozumiem, co on miał wówczas na myśli. Nie wiem, czy to jest kwestia wyrobienia literackiego, czy politycznego.... Rozumiem dziś każde jego słowo i, co więcej, z większością się zgadzam. 

Wracając do pytania – tu nie ma żadnego pola do zderzenia.

Jak zwykły Kowalski może włączyć się w działania Komitetu  Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, poza tymi związanymi z wyborami?

To może być akurat trudne dlatego, że pełna nazwa komitetu brzmi:  Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie do Dopilnowania Rzetelności Wyborów 2018-2020. I jest tylko w tym celu powołany.  Niemniej dla tych, którzy nie chcą albo nie mogą się bezpośrednio angażować w prace Komisji Wyborczych jest bardzo wiele pracy przy organizowaniu tych ludzi, przygotowaniu ich, wyposażeniu w materiały, przeszkoleniu. Komitet też przygotowuje wsparcie prawnicze tak, by w każdym powiecie był prawnik, do którego na przykład można zadzwonić w razie jakichś problemów, i by taki ktoś na wypadek problemów prawnych mógł przyjechać do konkretnej komisji obwodowej i podjąć działania interwencyjne.

      

Co się stanie za półtora roku po wyborach? O samorządowe jestem w miarę spokojna, ale najbardziej boję się wyborów do naszego parlamentu...

          Też się bardzo boję. Oczywiście, chcę wierzyć, że one będą wygrane przez Polskę otwartą i demokratyczną, lecz chyba bałbym się zainwestować w jakiś zakład w tej sprawie. Bo nie wykonaliśmy jeszcze całej tej pracy, którą trzeba wykonać. A rządzący wykonują gigantyczną pracę, zarówno w odniesieniu do wyborców, jak i w odniesieniu do prawa, które całe wyborcze przedsięwzięcie reguluje.

Łagodnie nazwałeś to, co robią z polskim systemem prawnym.

          No, bo z ich strony to jest gigantyczna praca. Poza tym te ich spotkania w całej Polsce z wyborcami... Chociaż tutaj triumfalny pochód został nieco powstrzymany i coraz częściej się zdarza, że zostają zagonieni do narożnika. Kiedy pan Karczewski mówi, że płot wokół Sejmu jest po to, „żeby świry nie wchodziły”, to jest to znak ostrzegawczy dla elektoratu ale i znak jakiejś formy paniki. Niemniej ta praca jest cały czas przez nich wykonywana. Tymczasem po naszej stronie nie widać przekonania, że trzeba coś zrobić razem. A trzeba – bo inaczej się przegra.

Widzę, słyszę jak ludzie straszliwie narzekają, że jest nas mało na ulicach. Pytają: „Dlaczego nie przychodzicie?”, „Dlaczego nie jesteśmy w stanie obalić systemu raz, a porządnie?!”. Nie wierzę w obalenie systemu na ulicy w tej chwili, bo tak, jak Europa  nie godzi się na łamanie prawa przez nasz rząd, podobnie nie uznałaby obalenia władzy w wyniku, na przykład, puczu. Tą metodą na pewno niczego nie da się zrobić. Owe niepokoje wynikają z tego, że ludzie potrzebują konkretnych efektów, żeby natychmiast coś się stało. Nie wierzę w takie działanie, nie wierzę w radykalizm w ogóle. Uważam, że to, co mamy do zrobienia to jest długa, ciężka praca poprzez edukację, poprzez próby porozumienia się i nawiązywania współpracy pomiędzy różnymi środowiskami.

Ale jutro pod Senatem się widzimy?

            Oczywiście.  Wprawdzie nie wierzę, by rządzący z powodu protestów się wycofali, swój plan przeprowadzą brutalnie do końca,  ale jest ważne, żeby nasz sprzeciw pokazać im, pokazać nam, pokazać światu.

                                  Przedruki są możliwe pod warunkiem podania źródła publikacji

                                                       © Dorota Ceran/ceran.press

  

Z serwisem Ceran.Press współpracują

GŁÓWNY SPONSOR KSIĄŻKI

A ja Łódź wolę...

---------------------------------------------------------------------------------------------