Mam Trzy Pytania do... ADAMA BODNARA (Rzecznika Praw Obywatelskich)

                                                                      Fot. Krystyna Barczak 

Przekonania moralne, które w teorii mogą wydawać się szlachetne, miewają niejednokrotnie zupełnie inny wymiar w praktyce. Możemy na przykład pięknie mówić o jałmużnie, gdy w istocie może ona spychać obdarowanego w jeszcze głębsze ubóstwo i wykluczenie. W jaki sposób sprawujący władzę winni zatem zarządzać przekonaniami moralnymi, zakładając, że nie są one u samej podstawy fałszywe?

            Mam wrażenie, że my w Polsce doświadczamy takiej sytuacji, w której przekonania moralne, przynajmniej obecnie, są często wykorzystywane do realizacji określonych celów politycznych. Nie chodzi już tak bardzo o moralność  tej czy innej osoby, tego czy innego polityka, ale o osiągnięcie krótkoterminowych, czy długoterminowych skutków politycznych. Weźmy całą debatę na temat aborcji. Bo to jest ten najbardziej dramatyczny przykład  zbiegu rozwiązań prawnych z wyzwaniami moralnymi. I religijnymi także. Mam wrażenie, że obecnie rząd, poza niektórymi jego przedstawicielami, nie ma jakiegoś jasno sprecyzowanego stanowiska. Ale ma swoiste zobowiązania w stosunku do   osób, które rząd popierały, bądź do swojego elektoratu.  Nie bez przyczyny do dzisiaj dyskusja na temat warunków przerywania ciąży jest w pewnym sensie spychana na bok. Aczkolwiek widać wyraźnie, że następuje pewne przesunięcie granicy, oczywiście w kierunku ograniczania dostępności legalnej aborcji. Natomiast takie osoby, które – można powiedzieć – łączyły przekonania moralne ze swoją obecnością w polityce, a jednocześnie uznawały, że jest pewne non possumus, praktycznie w bieżącej polityce nie są obecne. Mam na myśli Marka Jurka, który zrezygnował z bycia marszałkiem Sejmu ze względu na to, że  jego przekonania moralne nie zostały zrealizowane. Takie postawy, wydaje mi się, są dość rzadkie. Co więcej – wydaje mi się także, że to, co jest problemem to to, że przekonania moralne, szczególnie te opierające się na nauczaniu Kościoła, są traktowane bardzo wybiórczo. Czyli, z jednej strony osoby, które popierają prawo do życia  od momentu poczęcia, podejmują wiele różnych działań i wiele różnych zabiegów właśnie w tym kierunku, a zarazem nie dostrzegają tego, co się dzieje z powodu ksenofobii i nacjonalizmu, nie dostrzegają, jakie skutki ma kryzys migracyjny, nie popierają polityki przyjmowania uchodźców. Myślę, że  gdyby dopytać – te same osoby popierałyby karę śmierci. Powstaje więc pytanie, na ile przekonania moralne opierające się czy to na wierze w określone wartości, bądź też oparte na  religii, są traktowane całościowo a na ile wybiórczo w zależności od tego, jakie tematy są mniej lub bardziej wygodne.

            Co do 500+ możemy się zastanawiać nad tym, czy nie jest to metoda na bycie atrakcyjnym dla wyborców. Natomiast to jest dozwolone, by politycy stosowali tego typu mechanizmy. Zastanawiałem się kiedyś, w jaki sposób można by osiągnąć efekt podobny do 500+ .   Zakładam, ze długoterminowym efektem ma być wydobycie danej grupy z ubóstwa, wzmocnienie rodzin i polityki prorodzinnej. Przy podobnej skali efektu należałoby fundamentalnie zmienić system podatkowy i jeszcze bardziej pójść w kierunku skali progresywnej, czyli te widełki jeszcze bardziej zmienić, stworzyć nowy system ulg. Natomiast w praktyce  prawdopodobnie  byłoby to znacznie trudniejsze i wymagałoby znacznie więcej czasu i energii, żeby to przeprowadzić. To co jest, jak mi się wydaje, zaletą 500+ to łatwość w realizacji tego programu. Niektóre osoby zwracają uwagę na to, że de facto jest to pogram bardzo liberalny, ponieważ zakłada transfer pieniędzy do rodzin, ale jednocześnie, poza pewnymi wyjątkami, państwo nie kontroluje wydatkowania tych pieniędzy. No bo przecież moglibyśmy sobie wyobrazić podobny program, ale realizowany poprzez bony żywnościowe do sklepów. Tylko, że już wtedy państwo wkraczałoby w rolę paternalistyczną. Tutaj jednak powiedziało „Ufamy rodzinom, ufamy, że one najlepiej wiedzą, na co te pieniądze wydać”. Przypominam sobie taką rzecz –  w pierwszym roku działania 500+ pojawiła się krytyka, że teraz ludzie kupują za te pieniądze samochody. Ja starałem się tego bronić, bo dla wielu osób kupienie samochodu to jest awans cywilizacyjny, co więcej – ten samochód służy najczęściej nie tylko temu tradycyjnemu ojcu rodziny ale służy dowożeniu dzieci do szkoły, na różne zajęcia i temu, że można na pierwsze być może wakacje w życiu pojechać. Nie można tego krytykować. Oczywiście, intencje wprowadzenia tego programu były z pewnością czysto polityczne, natomiast jednak z punktu widzenia wyrównywania szans i swoistego egalitaryzmu społecznego, o którym niestety zapomnieliśmy w czasie transformacji ustrojowej, dobrze się stało, że taka refleksja nastąpiła.

Kto jest Pana mistrzem w rozumieniu, tłumaczeniu i stosowaniu postaw moralnych. I dlaczego?

            Sporo czytam (szczególnie w ostatnich czasach), bo uważam, że sięganie do dzieł mistrzów i osób, które mierzyły się z różnymi wyzwaniami, jest bardzo ważne.  To pomaga w zrozumieniu rzeczywistości i stworzenia dla siebie pewnej ramy pojęciowej do jej rozumienia. Na przykład czytam bardzo dużo Vaclava Havla. On napisał taki fundamentalny esej „Siła bezsilnych”, w którym sformułował tezę, że jeżeli jest się bezsilnym i nic nie można zrobić, bo mamy przeważającą moc z drugiej strony, to jedyne, co można zrobić, to żyć w prawdzie. Czyli – mówienie o tym w co się wierzy, mówienie o tym w sposób otwarty i niewchodzenie w różnego rodzaju dywagacje, kłamstwa i półkłamstewka. To daje poczucie godności. Jeżeli mówi się prawdę, to nie trzeba się wstydzić tego, co się mówiło. Jednocześnie poprzez mówienie prawdy daje się odwagę innym – że można tak mówić i nic się nie dzieje, nie dzieje się krzywda; a to uruchamia wyobraźnię innych osób. Mnie to bardzo odpowiada, zwłaszcza z punktu widzenia czasów, w których żyjemy.

            Druga rzecz, która mi bardzo odpowiada, to jest to, co mówi i pisze Pan Profesor Karol Modzelewski, nasz żyjący autorytet. Profesor z jednej strony jest w stanie dotrzeć zagrożenia wynikające ze stopniowo budowanego państwa policyjnego ale jest w stanie swoja refleksją spojrzeć szerzej na kolejne zmiany ustawowe, które są przyjmowane. Także zmiany podejścia ze strony policji, prokuratury i sadów do spraw. Potrafi widzieć, jaki jest ten dalszy, oddalony cel. Chodzi o to, by nie patrzeć na to z punktu widzenia analizy jednej ustawy, ale żeby się zastanowić, czemu to będzie służyło za dwa lata. Dotyczy to także jawności życia  publicznego. Nie można jej traktować w kategoriach neutralnych na zasadzie przekonania, że żyjemy w porządnym, uczciwym państwie, takim jak Szwecja, gdzie przepisy nie są nadużywane. Musimy się zastanowić komu i jakim celom te przepisy będą służyły. Trzeba zatem patrzeć dwa, trzy lata naprzód, a nie tylko i wyłącznie literalnie odczytywać przepisy odwołując się do naszych jakichś ideałów przejrzystości życia publicznego. Ale Profesor Modzelewski  jednocześnie mówi, że wolność nie może być obecna bez równości. To, o czym zapomnieliśmy przez wiele lat, to jest właśnie ten pakiet socjalny dla  słabszych obywateli. To mi bardzo odpowiada, bo faktycznie, w Polsce jest wiele grup, które zostały pozostawione na marginesie. Czyli, że ta wolność nie tylko wiąże się z odpowiedzialnością w stosunku do społeczeństwa i państwa, ale także z tym, że powinniśmy dbać o budowanie społeczeństwa możliwie egalitarnego. Znowu przykład – w Polsce dużo się mówi o prawie do edukacji. I widzimy, jak młodzi  ludzie zaczynają osiągać szczyty naukowe, jakie mają osiągnięcia, wyjeżdżają na różne uczelnie. Ale z drugiej strony, jak  jadę do takiego Kraśnika w województwie lubelskim i słyszę że by dojechać do szkoły z małej wioski pod Kraśnikiem to trzeba wstać o szóstej trzydzieści rano, jechać autobusem a później trzeba wracać do domu o czternastej czterdzieści, bo wtedy jest ostatni autobus, to zastanawiam się, jak ta osoba ma mieć równy dostęp do edukacji? Ona zawsze będzie  w gorszej sytuacji niż mieszkaniec Łodzi, Warszawy czy Wrocławia, gdzie są dobre licea, gdzie są większe możliwości edukacyjne. Czyli ta równość, to nie jest tylko kwestia finansów, ale czasami miejsce naszego miejsca urodzenia, zamieszkania determinuje to, kim w przyszłości będziemy.

  

Jak zdefiniowałby Pan ostatnie dwa lata w kontekście stosowania w Polsce praw obywatelskich? W jakim kraju dzisiaj żyjemy?

            Myślę, że żyjemy obecnie w kraju pełzającej rewolucji. Rewolucji, która nie jest dostrzegana przez wielu, ponieważ wiele osób uważa, że „skoro  mnie to nie dotyczy, skoro są pełne półki w sklepach, mam pracę  w sektorze prywatnym, to w zasadzie nic się w moim życiu nie zmieniło, a te wszystkie rzeczy, które dzieją się wokół, mnie nie dotyczą”. Natomiast proszę zauważyć, że ta rewolucja pełzająca dotyka coraz większych grup społecznych. Byli policjanci – to jedna z grup, która została nią dotknięta. Ale i urzędnicy pracują dziś w zupełnie innych warunkach, nauczyciele, którym zmienia się przestrzeń wolności, działacze organizacji pozarządowych, władze lokalne, teraz sędziowie, prokuratorzy (im się już dawno zmieniło)... I stopniowo każda kolejna grupa wchodzi w orbitę swoistej centralizacji państwa i psucia standardów przejrzystości  działania, jakości funkcjonowania instytucji, przewidywalności jej działania. Ta pełzająca rewolucja powoduje erozję państwa prawa (w sensie możliwości dochodzenia naszych praw), ale tez powoduje erozję wartości, które nas łączą jako wspólnotę. Także erozję poczucia stabilności naszych relacji z państwem.

Ktoś mnie czasami pyta, kto ma teraz w Polsce najgorzej? Spodziewając się, że ja odpowiem mówiąc o osobach bezdomnych, osobach w szpitalach psychiatrycznych...  Tak, one mają źle, ale tak mają od lat. Natomiast zastanówmy się, kto ma najgorzej z perspektywy lat ostatnich, jak im zmieniła się sytuacja?  Dla  mnie takimi osobami symbolicznymi są pracownicy Trybunału Konstytucyjnego. Ale nie sędziowie, tylko zwyczajni pracownicy biura orzecznictwa. Wyobraźmy sobie młodego prawnika, który piętnaście lat temu, jako student powiedział, że będzie tu pracował, będzie służył  Konstytucji i kształcił się w tym kierunku. Postanowił, że będzie pomagał sędziom, będzie ich asystentem, będzie pomagał w pisaniu orzeczeń, będzie tym samym pracował z autorytetami... Czyli zawierzył państwu swoje życie, zawierzył misji publicznej swoje wykształcenie. Dokonał określonego wyboru – nie poszedł do biznesu, do kancelarii, do prokuratury, lecz postanowił pełnić tę szczególną funkcję. Teraz, po tych dziesięciu, piętnastu, dwudziestu latach służenia w Trybunale Konstytucyjnym dowiedział się, że cały jego dotychczasowy okres życia już nie ma znaczenia, że nie ma zapotrzebowania na jego wiedzę konstytucjonalisty, bo Trybunał przestał funkcjonować racjonalnie. Dla takich osób to nie jest tylko kwestia pozbawienia pracy, bo oni znajdą gdzieś pracę inną, to jest kwestia pozbawienia ich wiary w to, czemu służyli przez wiele lat.

            Kiedyś rozmawiałem z Tomaszem Zimochem, który został zwolniony z Polskiego  Radia       ze względu na swoje wypowiedzi dotyczące sądownictwa. Oczywiście, on jest mądrym facetem i potrafi sobie poradzić na prywatnym rynku, gdzie ma swoje audycje. Czyli na pewno zdobędzie pieniądze na życie. Natomiast jego ideałem było zajmowanie się sportem w radiu publicznym. Bo to radio ma  środki, ma misję, ma zadanie przekazywania informacji z najważniejszych imprez sportowych całego świata. W radiach komercyjnych się tego nie spotka. Odejście – to tak, jakby przekreślić  cały  jego dotychczasowy dorobek. Nie może dokończyć swojej  misji życiowej, którą wybrał rezygnując z bycia sędzią (jest z wykształcenia prawnikiem, który skończył aplikację sędziowską). Takich osób jest w naszej Rzeczpospolitej mnóstwo. To jest wielka tragedia, to jest przekreślanie ideałów, w które  jedne osoby wierzyły mocniej, inne mniej. Ale niedawno rozmawiałem też z innym z byłych dziennikarzy radia publicznego. Ktoś go zapytał, czy by wrócił, gdyby nastąpiła zmiana?  Powiedział, że nie wie, bo jeżeli ten powrót miałby polegać na tym, że za chwilę znowu przyjdzie kolejna ekipa i dokona kolejnej czystki, to nie. Czyli – coś rozwaliliśmy w naszym państwie. Zamiast iść w kierunku stopniowego, powolnego, mozolnego budowania wyższych standardów życia społecznego, stanowienia prawa i zaufania obywateli do państwa, nagle, bardzo dramatycznie coś przekreśliliśmy. Nie jestem pewien, czy będziemy w stanie to łatwo odbudować, a jeżeli już, to ile lat nam to zajmie.