Puzzle wrócą na swoje miejsce - rozmowa łódzkich dziennikarzy z Bartłomiejem Sienkiewiczem, posłem Koalicji Obywatelskiej (relacja)
Ostatniego dnia sierpnia
do Łodzi przyjechał Bartłomiej Sienkiewicz, by zaprezentować swoją nową książkę
pt. „Imć posła Sienkiewicza z diariusza fragmenta”. Jednakże, by nie łączyć
spotkania autorskiego z tematyką polityczną, która wszak zaprząta i zaprzątać będzie do 15 października nasze
umysły, poseł zaprosił łódzkich dziennikarzy na osobne spotkanie.
 |
| Fot. Dorota Ceran |
TV TOYA: Czy w Łodzi był problem ze znalezieniem lokalu na spotkanie z Panem? Bo z tego, co wiemy, w Krakowie były takie problemy.
To jest taka rzecz, która
na początku kampanii pokazała mi, co się stało w Polsce przez 8 lat. Kraków to
jest moje miasto, ono mnie ukształtowało. I kiedy pytaliśmy o wynajem sal w centrum
Krakowa wszyscy się ochoczo zgadzali, po czym okazywało się, że właściciele odmawiali
mówiąc, że nie chcą mieć nic wspólnego z polityką. To był bardzo silny sygnał,
który uzmysławia nam, jak PiS zastrasza przez 8 lat i jak represjonuje normalne
działania. Z tego co wiem, w Łodzi nie było tego kłopotu.
Myślę, że problem, o
którym mówimy nie dotyczy wyłącznie Krakowa. Ja jestem posłem ze świętokrzyskiego
i doskonale wiem, jak działa ten vertical władzy pisowskiej poza dużymi miastami, gdzie wojewoda jest z
PiSu, starosta jest z PiSu, burmistrz jest z PiSu, wójt jest z PiSu. I
znalezienie sali na normalną działalność, która nie jest pisowska, która nie cieszy się jej akceptacją, nie jest
rzeczą prostą. W przypadku Krakowa było to zaskoczeniem, ale daliśmy sobie
radę. Ostatecznie wynajęliśmy salę, w której zgromadziliśmy 160 osób. Ale to nie jest, powtarzam, problem Krakowa, to jest problem kraju. I o
tym są, między innymi, te wybory. Chciałbym, żeby po tych wyborach PiS, który
będzie w opozycji, nie miał problemu z wynajęciem sali na swoją imprezę w
Krakowie. Bo to jest istota demokracji.
TVN: Czy widzi Pan w tej
kampanii zagrożenia wynikające z rozwoju i zastosowania sztucznej inteligencji?
Prawdę mówiąc, nie widzę
jakichś bardzo wielkich zagrożeń. Myślę, że ten strach przed tym, że sztuczna
inteligencja zmieni mózgi ludziom jest w tej chwili trochę na wyrost. Ale to
wcale nie znaczy, że żadnego niebezpieczeństwa nie ma. Są na szczęście regulacje
unijne (których jestem wielkim entuzjastą), które sprowadzają się do tego, że możemy
używać sztucznej inteligencji w
normalnym trybie także do polityki. Pod jednym warunkiem – że jest ona „ometkowana”.
To jest istota sprawy. Odbiorca musi wiedzieć, z czym ma do czynienia. Jeśli przekaz
jest stworzony w taki sposób, że wkłada się nieprawdziwe zdania w usta realnie
istniejącej postaci to jest to, oczywiście zagrożenie. Ale jeśli „ometkujemy”
to, to tym samym zmniejszamy ryzyko.
Ale realny problem jest i
nie ma możliwości, żeby z tak wielką zmianą cywilizacyjną poradziły sobie poszczególne
państwa. Bo mamy do czynienia z olbrzymią siłę Bich Techów, które tworzą
władzę niewybieralną przez nikogo. A jednocześnie podlegamy tej władzy.
Wyobraźmy sobie, że ktoś z nas jest przez wielkie platformy społecznościowe
wykluczony z życia. No to jest trochę tak, jakbyśmy zostali skazani na banicję
we własnym kraju. I nie ma to nic wspólnego z poziomem prawa w Polsce. Odbywa
się to zupełnie poza… nie ma tu ani wyłaniania władz, ani żadnych regulacji –
tylko dyktat Bich Techów. I żadne państwo w pojedynkę nie jest w stanie
poradzić sobie z tym problemem. Dlatego
uważam, że regulacje unijne i że tylko konsorcjum państw są w stanie to
powstrzymać. I mam nadzieję, że po wyborach Polska będzie aktywnym graczem w
Unii Europejskiej na rzecz tych rozwiązań i być może, jej liderem.
Gazeta Wyborcza: Czy na
te wybory będą wpływały służby rosyjskie, czy jakiekolwiek inne, obce, które będą
wprowadzały destabilizację, która może mieć realny wpływ na wynik wyborów? Skoro w Stanach Zjednoczonych były takie
sytuacje, to czy my tym bardziej nie jesteśmy na to narażeni?
Tak, zgadzam się, to jest
realne zagrożenie. Przykład Niemiec, przykład Francji, przykład Stanów Zjednoczonych
pokazują nam, że ten aparat agresji informacyjnej Rosji jest i toczy się w tej
sprawie cicha wojna między demokracjami Zachodu a Rosją. Te ostrzeżenia i
przykłady są dobrze znane.
Polska jest przedmiotem
agresji rosyjskiej już od dość dawna. Ostrzegałem przed tym publicznie, zanim w
ogóle wybuchła wojna na Ukrainie. My jesteśmy celem takich operacji rosyjskich.
Z ubolewaniem stwierdzam, że rząd pomimo swoich tromtadrackich zapowiedzi jak
będzie z tym walczył, jest bezradny. Natomiast tym większa waga polskich
mediów. Tym większa odpowiedzialność was - państwa. Bo to państwo są w stanie
tłumaczyć masowemu odbiorcy, co jest kłamstwem, a co jest prawdą. Co jest
inspiracją zewnętrzną, a co jest czymś normalnym w polemice politycznej. Myślę,
że ta pierwsza linia zwalczania tego zjawiska to nawet nie są państwa, tylko to
są media i dziennikarze. A także i politycy, no bo też mają donośny głos. I
trzeba nazywać rzeczy po imieniu.
Warto przypomnieć, że w pandemii
mieliśmy olbrzymi napływ rosyjskiej propagandy, że boty rosyjskie pracowały nad
wytworzeniem atmosfery absolutnego zagrożenia, paniki, nieufności do państw, do
struktur, do medycyny, do wiedzy. Pamięć tego nam towarzyszy. Więc trzeba być
czujnym i mam wrażenie, że w tej sprawie jesteśmy jednak dość odporni. I mam
nadzieję, że my te wybory zrobimy i wygramy po polsku, nie po rosyjsku.
Gazeta Wyborcza: W
związku z powołaniem Komisji do Badania Wpływów Rosyjskich - czy ta komisja faktycznie nie będzie miała nic
wspólnego z rzeczywistym tropieniem wpływów rosyjskich, tylko jest wiadomym
celem politycznym?
Tak, ta komisja jest
zabiegiem propagandowym, w którym chodzi o utytłanie w błocie jedynego człowieka,
którego partia rządząca się tak naprawdę boi, czyli Donalda Tuska. Ta komisja
jest częścią maszyny propagandowej PiSu, co więcej – kompromituje w ogóle samo
pojęcie szukania rosyjskich wpływów. Chcę powiedzieć, że obóz Prawa i
Sprawiedliwości nie jest wolny od podejrzeń w tej sprawie. Ale skład tej
komisji pokazuje, że mamy do czynienia z propagandowymi funkcjonariuszami
aparatu władzy.
Ta komisja jest
nielegalna pod każdym względem. Łamie tak Konstytucję, że do tej pory w uszach
możemy mieć trzask jej łamanego kręgosłupa. To jest sąd, to jest oskarżyciel i
kat w jednym ciele. To jest jedna z najbardziej hańbiących rzeczy, jaka
się zdarzyła w Polsce, jeśli chodzi o jakiekolwiek normy prawne. I mam
nadzieję, że zarówno twórcy tej ustawy jak i członkowie tej komisji poniosą
kiedyś odpowiedzialność karną za udział w tej komisji, za sposób jej pracy i za
samą zgodę, jaką wyrazili, by wziąć w tym udział. Ponieważ to jest trochę tak,
jakby ktoś publicznie powiedział, że zgadza się popierać i wspierać przestępstwo.
To właściwie jest deklaracja łamania prawa Rzeczypospolitej.
Członkowie komisji Lex Tusk. Te twarze i nazwiska warto zapamiętać:
ceran.press: A czy nie
boją się Państwo, że powołując się na przykład na zagrożenia płynące ze strony
Rosji, rząd podejmie decyzję o
przesunięciu wyborów, lub w jakikolwiek sposób zechce jakoś zagrozić
odbyciu się tych wyborów?
Pani redaktor, ja nie mam
dobrego zdania o Prawie i Sprawiedliwości, jak pani się domyśla. Ale nie sądzę,
żeby to było zbiorowisko samobójców.
TV TOYA: Sporo
kontrowersji wyniknęło w związku z ogłoszeniem łódzkiej listy Koalicji
Obywatelskiej. Pojawiły się nieoczywiste nazwiska, np. Aleksandry Wiśniewskiej.
Także Hanna Gill-Piątek była dużym zaskoczeniem dla nas. Podobnie odległe
miejsce przewodniczącego Rady Miejskiej – Marcina Gołaszewskiego. Co mamy o tym
myśleć?
Nie opowiem o sprawach
łódzkich, bo sprawy łódzkie należą do łodzian. A ja jestem kandydatem w
Krakowie i nie będę się wtrącał w sprawy łódzkie. Ale użyła Pani słowa, które w
gruncie rzeczy jest komplementem pod adresem Koalicji Obywatelskiej. Mówię o „zaskoczeniu”.
Bo dobre listy zawsze powinny zaskakiwać. To po pierwsze. Po drugie – listy zawsze
budzą emocje. I w tych wyborach, w poprzednich i w następnych także będą budziły.
Ponieważ jest to jeden z najtwardszych wyścigów politycznych między partiami.
Dobre listy zawsze zaskakują, o dobrych listach zawsze mówi się głośno. To jest
między innymi ich cel. To jest norma polityki, a nie coś nadzwyczajnego. Listy
Koalicji Obywatelskiej są ułożone niesłychanie odważnie. Zmieniło się położenie
wielu szefów regionów w Polsce, ponad sześciu szefów regionów ma inne miejsca
niż tradycyjnie. Zmieniły się reguły układania list. Po raz pierwszy w Polsce
mamy listę, na której działa realna równowaga pomiędzy mężczyznami i kobietami.
Tego nie było do tej pory na taką skalę i żadna lista do tej pory nie powstała
z tak rygorystycznie przestrzeganym tzw. suwakiem. Samo to już tworzy pewną niezwykłość
naszych list. A kontrowersje, zaskoczenia są wpisane w jej tworzenie.
Gazeta Wyborcza: Czy
kształt tych list oznacza, że Platforma Obywatelska chce poszerzyć swoje
skrzydła, na przykład poprzez zdobycie elektoratu wiejskiego (w związku z miejscem
dla Michała Kołodziejczaka), czy elektoratu lewicowego (takim sygnałem jest
pani poseł Hanna Gill-Piątek)?
 |
| Hanna Gill-Piątek i Bartłomiej Sienkiewicz na spotkaniu z dziennikarzami, Fot. Dorota Ceran |
Tak. I ja się z tego
bardzo cieszę. Ponieważ jest w tym logika, która od początku była logiką
Donalda Tuska – żeby pokonać PiS musimy iść jak najszerzej. I ten cel nadrzędny
jest ważniejszy od naszych różnic ideowych, naszych poglądów. Po jednej stronie
jest pani poseł Hanna Gill-Piątek, po drugiej stronie jest Roman Giertych. Z
jednej strony mamy takiego warszawo-krakusa jak ja, raczej człowieka dużych miast,
a z drugiej strony mamy pana Kołodziejczaka, który pokazuje, jak ziemniaki na
jego polu w tym roku pięknie obrodziły. Ta różnorodność daje siłę. Ponieważ dzieją się takie rzeczy w Polsce, że
my musimy zapomnieć o naszych mikro tożsamościach. Ja jestem
konserwatywnym liberałem, ale nie mam najmniejszego problemu, żeby cieszyć się,
że na listach Koalicji Obywatelskiej znalazła się Hania (Hanna Gill-Piątek –
przyp. red.). Podobnie Hania nie ma, domyślam się, nic przeciwko temu, żeby w
świętokrzyskim Kaczyński był ścigany przez Romana Giertycha. Bo takie jest jego
zadanie. I to, że między Hanią a Giertychem jest ocean różnic nie przekreśla
tego, żebyśmy wszyscy się spotkali w określonym celu. Proszę państwa! To się
nazywa społeczeństwo obywatelskie! W pewnym momencie tworzymy pewną jedność na
rzecz osiągnięcia jakiegoś celu wyrzekając się części własnych mikro
tożsamości, bo uważamy, że one są drugorzędne wobec faktycznego celu. I nie
znam drugiej listy wyborczej, która byłaby tak zróżnicowana, jak nasza lista. I
uważam to za absolutną zaletę.
Gazeta Wyborcza: Zapytam
trochę żartem – nie żałuje Pan, że nie wystartuje Pan z województwa
świętokrzyskiego, żeby się bezpośrednio z Jarosławem Kaczyńskim zmierzyć?
Tu mnie pan trafił!!! No
oczywiście, że tak! To byłaby niezwykła okazja. Ale decyzja kierownictwa
partii, którą przyjąłem z przyjemnością i radością, propozycja powrotu do
mojego miasta jest dla mnie absolutnie satysfakcjonująca.
ceran.press: W jaki
sposób, po wygranych wyborach, będą Państwo
starali się utrudnić życie ruchom o charakterze ewidentnie faszystowskim, które
obecnie podnoszą głowę? Mam świadomość, że to jest trudne zadanie, zwłaszcza w
kontekście przestrzegania zasady wolności słowa...
Wystarczy zdjąć znad nich
ochronny parasol polityczny roztoczony przez Zbigniewa Ziobrę. Polska może być
normalnym, praworządnym, demokratycznym krajem, gdzie, jeśli ktoś powołuje się na
tradycję faszystowską, posługuje się tymi symbolami i prowadzi neofaszystowską propagandę,
to jest na to wyraźny paragraf.
Gazeta Wyborcza: Ale te
symbole są często tak przedstawiane, że nie są wprost faszystowskie, lecz są wariacją
na temat. Oni wiedzą, co to za symbol,
wszyscy wiedzą, ale przed sądem mogą się tłumaczyć, że to jest symbol czegoś całkiem
innego.
To prawda. Ale od tego
jest sąd, żeby to rozstrzygnął. Przypominam, że jednym z elementów wydawania
wyroków przez sądy, zapisanym w Kodeksie Postępowania, jest także zdrowy
rozsądek. Po drugie - sądy nie patrzą wyłącznie na znaczek, ale na całokształt
działania. I jeśli się zdejmie parasol ochronny roztaczany przez tę władzę
poprzez prokuraturę, która umarza postępowania wobec takich incydentów i wobec
takich organizacji (bądź nie przyjmuje ich do realizacji lub ciągnie tak długo,
że stają się fikcją) to wszystkie puzzle wrócą na swoje miejsce. Musi być
rysowana przez państwo granica między tym, co jest dozwolone, a co nie jest dozwolone
w życiu publicznym. Jeśli w Kodeksie Karnym jest odkreślona odpowiedzialność za
konkretny sposób postępowania, to musi być przestrzegana. Tymczasem historia
stosunku prokuratury do tego rodzaju organizacji jest historią otwartego nad
nimi parasola.
ceran.press: Ale problem
dotyczy także tych, którzy mają szanse dostać się do sejmu, jak Sławomir
Mentzen, którego „Piątka” jest jawnie faszystowska. Kiedy będzie posłem, będzie
chronił go immunitet…
Możemy mieć przedstawicieli
takich organizacji w Sejmie. To nie jest wykluczone. Wtedy od rozsądku
marszałka Sejmu będzie zależało, na ile wykorzystają trybunę sejmową jako
trybunę propagandy neofaszystowskiej. Jedno zastrzeżenie - jestem przeciwny nieformalnym represjom wobec
organizacji, które są radykalne, ponieważ uważam, że to tylko je wzmacnia. Poza
tym, trzeba pilnować granic prawa, i jeśli jakaś partia nie jest
zdelegalizowana przez sąd, to nie mamy prawa odmawiać jej funkcjonowania. Nie
da się wszystkiego uregulować prawem. Bo prawo nie jest od decydowania, czy
ktoś jest mądry, czy głupi, prawo jest od decydowania o tym, czy coś jest
dopuszczalne, czy nie. A ta granica zawsze jest płynna. Zresztą, te ruchy to
nie jest tylko polska specyfika. To jest problem całego Zachodu ze Stanami
Zjednoczonymi włącznie. I ten wielki wspólny problem będziemy musieli rozwiązywać
case by case. Te organizacje często łamią granice prawa i te granice muszą być
pilnowane.
Dzień po rozmowie na
listach Prawa i Sprawiedliwości znalazł się jawny faszysta w osobie Roberta
Bąkiewicza. Startuje w Radomiu w ostatniego miejsca (18).
Dorota Ceran/ceran.press
Komentarze
Prześlij komentarz