Mam Trzy Pytania do... - Andrzeja Rozenka (polityka Sojuszu Lewicy Demokratycznej)

Jest Pan jedną z niewielu znanych mi osób, które spotkały się oko w oko z Władimirem Putinem. Czy to spotkanie w Soczi w 2010 roku otworzyło Panu nową perspektywę w pojmowaniu polityki rosyjskiej, zwłaszcza w kontekście relacji z Polską? 

To było spotkanie w ramach Klubu Wałdajskiego, czyli takiej instytucji, która skupia ludzi zainteresowanych Rosją. To są ludzie z całego świata – przeważnie historycy, dziennikarze, politolodzy. Nie ma wśród nich czynnych polityków. Pojechałem wówczas jako dziennikarz, zastępca redaktora naczelnego tygodnika „Nie”. I nie ukrywam, że poczytałem sobie to za duży zaszczyt, bo niewielu Polaków było w ogóle na spotkaniach Klubu Wałdajskiego (poza mną był jeszcze Leszek Miller, Józef Oleksy i Adam Michnik). Michnik i Miller byli w tym samym czasie, co ja. Rzeczywiście – zabrano nas na spotkanie z Putinem. To nie było, oczywiście, takie bardzo intymne spotkanie, bo było nas pięćdziesiąt osób na jednego premiera (w 2010 roku Putin pełnił funkcję premiera). Ale ponieważ była to dosyć wystawna kolacja, każdy miał czas, żeby zadać jakieś pytanie i spróbować sprawdzić, jak sobie Putin radzi z pytaniami, które nie były wcześniej uzgodnione. I muszę powiedzieć, że byłem pod wrażeniem ogromnego przygotowania merytorycznego Putina, który dużo wie. Naprawdę bardzo dużo wie. I trzeba przyznać, że bez żadnej pomocy, bez żadnych asystentów, z głowy operował liczbami, statystykami, datami historycznymi. Było przyjemnie słuchać człowieka, który wie, o czym mówi.

            Jeśli chodzi o wrażenia mniej polityczne, a bardziej plotkarskie, to warto zauważyć, że jest to człowiek, który mimo że jest jedną z najważniejszych osób na świecie potrafi zachować luz, jest bardzo bezpośredni. Przybył na spotkanie w sportowym stroju. Kiedy na początku kolacji mieliśmy wszyscy kłopoty z przystawką w postaci jajeczka przepiórczego, które ganialiśmy po talerzach niczym Gustlik jajko w „Czterech pancernych i psie”, to wówczas Putin wziął to po prostu w palce  pokazując wszystkim, że nie należy się specjalnie savoir vivre’m przejmować i że możemy się zachowywać w miarę swobodnie. To było,, oczywiście zaplanowane przełamanie pierwszych lodów.

            Ten człowiek dokładnie wie, dokąd idzie i jakie ma cele w życiu. Z jednej strony patrzę z podziwem na prezydenta Rosji a z drugiej strony – z dużym niepokojem. I ten niepokój czasami wyrażam, jeżeli jestem o to pytany. Ponieważ  uważam również, że jest to niesamowicie niebezpieczny człowiek, człowiek służb, przygotowany do  tego, żeby rządzić żelazną ręką Rosją. Oczywiście, Rosja jest innym krajem niż Polska i tę specyfikę też trzeba uszanować. Ale to, co się tam dzieje, wykracza czasami daleko poza standardy demokracji i nie sądzę, aby to się działo bez jego wiedzy. Stąd ta moja dwoistość podejścia do Putina, który z jednej strony wydaje się być bardzo dobrze przygotowany do funkcji, którą pełni, z drugiej – jest człowiekiem, który nie liczy się ani z demokracją ani  z zasadami prawa, bo ma swoje zasady – zasady służb. I to one decydują tak naprawdę o tym wszystkim, co się w Rosji dzieje.

            W tygodniku „Przegląd” ukazał się szalenie interesujący wywiad z generałem Andrzejem Kapkowskim, byłym szefem wywiadu. Mówi w nim, że dostał któregoś dnia list, który na początku zlekceważył a potem (w zasadzie pro forma) oddał do ABW. W liście tym ktoś, pewne szczegóły wskazywały na to, że był to Rosjanin, mówił, że obniżenie emerytur służbom mundurowym w Polsce, to rodzaj rewanżu służb rosyjskich, które naszym  służbom po PRL-owskim nie wybaczą nigdy zdrady. Są tam wymienione trzy obszary, w których mieliśmy zdradzić: współpraca z Amerykanami, współpraca z Ukrainą w związku z oderwaniem się jej od Rosji i współpraca z Gruzją. Ten list Kapkowski z początku potraktował jako  żart albo jakiś rodzaj prowokacji. Ale okazało się, że niedawno inny wysoki oficer służb dostał bardzo podobny list. No i teraz jest pytanie – czy to, co się dzieje z polskimi służbami, to że ludzie są postponowani (i nie ci, którzy odpowiadają za śmierć Popiełuszki, bo ci akurat nie są) mimo że wiernie służyli Polsce przez ostatnie dwadzieścia kilka lat,  nie można potraktować jako skok na bezpieczeństwo państwa? Czy to nie jest osłabianie tego bezpieczeństwa? Próba dezintegracji polskich służb? Jakby się dobrze nad tym zastanowić, to taka działalność mogłaby być jedynie możliwa wówczas, gdyby we władzach polskich była wysoko umieszczona rosyjska agentura. Czy jest to możliwe? Nie wiem. I nie mnie to rozstrzygać. Powinny być  w państwie odpowiednie do tego służby, które by to wyjaśniły. Niestety, im bardziej się zajmuję tymi sprawami, tym większe mam wątpliwości,  czy jest jeszcze ktoś w Polsce, kto potrafi to wyjaśnić. Bo służby zostały przetrzebione, mamy do czynienia z notorycznym dewastowaniem służb specjalnych, co zaczął Macierewicz niszcząc WSI. Teraz PiS-owcy to kończą niszcząc emerytów mundurowych. A ci młodzi ludzie, którzy przyszli do służby niespecjalnie mają się od kogo uczyć. I to jest problem, z którym prawdopodobnie nie będziemy mogli sobie poradzić w przyszłości. A to może oznaczać narażenie Polski na penetrację obcych wywiadów, czego nikt z nas sobie nie życzy.

            Tomasz Piątek napisał bardzo ciekawą książkę dotykającą tych spraw bezpośrednio, w której są same fakty i myślący człowiek jest w stanie sobie te fakty poukładać.  Zazwyczaj myślący ludzie układają je sobie  w ten sam sposób.

Zaangażował się Pan w działanie na rzecz policjantów i innych funkcjonariuszy służb mundurowych dotkniętych ustawą dezubekizacyjną. Co skłoniło Pana do tej aktywności?

          Są dwa podstawowe powody, dla których się tym zająłem. Po pierwsze – uważam, że każdy obywatel powinien w tej sprawie krzyczeć i to bardzo głośno. Bo my nie możemy czekać. Jeżeli ktoś w imieniu państwa pewną grupę ludzi pozbawia praw nabytych i robi to w ramach odpowiedzialności zbiorowej, to teraz jest już ostatni moment, kiedy jeszcze możemy coś zrobić. Następnym etapem tego typu działań, co wiemy z historii, jest wprowadzenie autorytaryzmu lub nawet totalitaryzmu. I jeżeli nie będziemy działać, to pozwolimy bardzo złym ludziom  odebrać nam nasze państwo. Nie ma na to mojej zgody i nie ma zgody większości Polaków. Odpowiedzialność zbiorowa jest przynależna tylko jednemu systemowi politycznemu na świecie. Ten system nazywa się – faszyzm. System faszystowski opierał się właśnie na odpowiedzialności zbiorowej. Ona była stosowana także w czasach stalinowskich ale przynajmniej próbowano to tuszować. Zazwyczaj w sposób nieudolny próbowano wskazywać na to, że są jakieś sądy, że są jakieś Trybunały Ludowe. A faszyści bez oporów powiedzieli, że to Żydzi są winni całemu złu, że trzeba ich w związku z tym  wysłać do gazu, zgładzić z powierzchni ziemi, bo  jako grupa, jako naród nadają się o eksterminacji. Naprawdę, niewiele się różni tamto podejście do  Żydów od tego, co robi ta władza z byłymi ludźmi służb mundurowych. Rożni się skalą represji. Tam wysyłano ludzi na śmierć, tu zabiera się im prawa nabyte. Nazywa się ich wszystkich oprawcami, twierdzi się, że są winni współpracy z państwem totalitarnym i kradnie się im ich emerytury.

            Zabiera się emerytury, ale nie da się im zabrać godności. Proszę  mi wierzyć, jestem po pięćdziesięciu siedmiu spotkaniach z tym środowiskiem w całej Polsce i ci ludzie mają tyle godności, że mogliby obdzielić nią cały ten pisowski rząd. To są ludzie bardzo godni, to są ludzie munduru, którzy całe życie służyli Polsce. Ktoś im dzisiaj na ten mundur pluje, ktoś z tego munduru szydzi. Ktoś szydzi z ich dokonań i kpi z tego, co robili przez całe życie.

Drugi powód jest dramatyczny. W wyniku tej ustawy zginęło już 40 osób. I ja nie znam drugiej takiej sytuacji w historii współczesnej Polski, gdzie ustawa zebrałaby tak tragiczne żniwo. Mieliśmy bardzo trudne sytuacje w historii Polski  - zamach  majowy, wojnę domową 1944-48, stan wojenny... sytuacje, gdy Polak stawał przeciw Polakowi. Ale to nie były śmierci poniesione w wyniku wprowadzenia nieludzkiego prawa. Skąd wiemy, że ci ludzie zginęli w wyniku wprowadzenia tej ustawy? Co do samobójstw w ogóle nie ma żadnej wątpliwości, bo są listy, które pozostawiali ci ludzie. Ale gros z tych przypadków to są śmierci, których bezpośrednim powodem był zawał, wylew krwi do mózgu, odstawienie leków, odstawienie jedzenia. Za każdym razem odpowiednia komórka Federacji Stowarzyszeń Służb Mundurowych sprawdza te informacje.  I dopiero wtedy, gdy mamy pewność, że śmierć nastąpiła w wyniku tej ustawy podajemy do publicznej wiadomości, że przybyła kolejna osoba.   Wiele zgłoszeń, co do których nie mieliśmy stu procentowej pewności, że mają bezpośredni związek z działaniem ustawy, zostało odrzuconych.

Był Pan w SLD, potem w Ruchu Palikota i Twoim Ruchu. Teraz historia zatoczyła koło i wrócił Pan do SLD. Dlaczego?

Zawsze się polityką zajmowałem i nigdy z niej  nie zrezygnowałem. Przez wiele lat byłem dziennikarzem politycznym, teraz też nadal piszę. Polityką więc zajmuję się całe dorosłe życie. 

Do SLD wróciłem, bo to jest już całkiem inne SLD. Inne niż to, które krytykowałem przez cztery lata. To nie jest już SDL Leszka Millera. To jest inna partia, pod przywództwem Włodzimierza Czarzastego, człowieka, którego znam ze  studiów, człowieka, z którym nawiązuje naprawdę dobre relacje. I to on właśnie skłonił mnie do zajęcia się służbami mundurowymi. Po pierwsze dlatego, że jestem stosunkowo młody i mogę poświęcić dużo czasu i energii tej sprawie. Ponadto w środowisku służb mundurowych jestem postrzegany jako człowiek, któremu można zaufać.  Bo jak jest się dziennikarzem śledczym, to naczelną zasadą, której się przestrzega jest  nieujawnianie źródeł.  Przez szesnaście lat pracy w tym zawodzie nie ujawniłem nigdy ani jednego źródła, o czym akurat ci ludzie doskonale wiedzą. To jest dla mnie ogromny zaszczyt, bo skoro stoję na czele Komitetu a moim zastępcą jest generał Marek Dukaczewski, jest też w Komitecie minister Milczanowski, minister Majewski, generał Rapacki... to szczerze mówiąc, ja tam jestem takim uczniem, który od tych wszystkich ludzi może się tylko uczyć. Dziękuję za zaufanie  i za zlecenie mi tego zadania. Mogę powiedzieć, że to jest dzieło życia. I mam nadzieję, że skutecznie pomożemy tym ludziom.

Z serwisem Ceran.Press współpracują

GŁÓWNY SPONSOR KSIĄŻKI

A ja Łódź wolę...

________________________________________________________________________